Uued relvasüsteemid EKV-le

[hummel]

Miks Pzh puhul koguaeg uutega vehime.?
Neidki kasutatuna turul. Ja tuleb juurde.

Kuid ok.
Iga vaidlus on lõpuks subjektiivne.
Kui aeg niikaugel, et hanget(ja selle lähtetingimusi) ette valmistama hakatakse, eks siis saab näha, mida pagunikandjad ütlevad. Sealhulgas StvPati omad.
Kui ikka kinnitatakse, et see mudel meile ei sobi, ei saa hakkama(ja niipea ei hakkagi saama), eks siis ta laualt maha läheb. Arvaku minusugune mis tahes.
Eks saab näha, mis meile lauale jääb......
Kuid arvesta siis, et kõigest kümne aasta pärast sulle uusi ostma ei hakata.

PzH hind uuena ja kasutatuna ei ole palju erinev minumeelest, kuna tegemist on ikkagi tippklassiga. Ütleme, et uue hind on 3,5, kasutatu hind 3,0. Hollandlased olla neid meile isegi mingi aeg tagasi pakkunud juba, aga hinda ei tea. Sakslastel on ka kasutatuid ja vanemaid, kuid usun, et nad on valmis mõõma vaid esimesi partiisid, mis olid tegelikult suht koht praagid, millest muidugi ei räägita. Tänaseks on enamus vigu ellimineeritud, aga mõned asjad ikkagi nörritavad veel sakslasi. Näiteks vaatasid nad meie FH-70 tihendusrõngaid (obturaator) ja kirusid, et nende PzH omad on krt palju õhemad tehtud miskipärast ja lähevad poole kiiremini õhtale. Firma rahanipp? Nad oleks ilmselt hea meelega meie omi koju kaasa viinud.

PzH 2000 õppe komplitseeritusest räägib asjaolu, et vähemalt veel mõni aeg tagasi oli Saksa Suurtükiväekoolis eraldi inspektsioon (pm õppekompanii/kursus) hollandlaste väljaõppeliseks toetamiseks, kuna ise nad õpet teha ei suutnud. Ei taha pakkudagi, mis see võis maksta.

Minu kindel seisukoht oleks, et kui saame hangitud vähemalt kompanii Leo 2A4 tanke ja selgub et saame nendega lõpuks logistiliselt ja väljaõppeliselt normaalselt hakkama, siis miks mitte ! Seniks võib end rahustada konstanteeringuga, et PzH 2000 on oma 1,5x kulukam/keerukam osta ja pidada, kui Leo 2. Lisaks on ikkagi vaja lisaks 3/4 ulatuses samapalju abitehnikat, kui M109 pataljoni puhul.

Usun, et meie riigikaitses oleks märksa suurem argument u 5 M109 (24-torulist) pataljoni, kui 1 PzH 2000/Caesar (18-toruline) pataljon.

[rbl]

Miks meie mehhaniseeritud jalaväebrigaadile on ilmtingimata vaja juurde liikursuurtükke? Ameeriklaste Strykerite brigaad kasutab järelveetavaid.

[Tiam]

Kui Pzh2000 kohe meile liiga keerukaks jääb ning selle juurutamine eeldaks „õppimisaega“ M109 liikuritega, siis ma arvan, et see ei ole seda kulu väärt. M109-st on Euroopas välja vahetamisel ainul selle vanemad ja trööbatumad versioonid. Need riigid, kes oma M109 upgradenud või sellest süsteemist moodsamaid versioone omavad vaevalt poolmuidu neid paremaid süsteeme ära tahavad anda. St ma ei ole lugenud ühtegi viidet, et M109 KAWEST, M109 A5 või Paladin versioone kasutavad riigid neid müüa kavatseksid.

Soome on väidetavalt Archeri poole vaatamas. Ja on räägitud, et ka tšehhid sihivad sama süsteemi. Peab ju mingi põhjus olema, miks kaks riiki, kellel liikuritega endal suur kogemus olemas seda süsteemi kaaluvad. Ootame vaatame, mis vanemad ja kogenumad otsustavad. Jutu mõte on see, et peale Caesari, M109 ja Pzh2000 on ka muid valikuid kui siin arutelus välja toodud variandid. 24 ühikulistes tellimustes, mis Norra ja Rootsi hankisid oli uue masina hinnaks 3,3-3,4 miljonit €. Seega väga samas paadis hind Pzh2000-ga, aga arvatavasti kõvasti väiksemate jooksvate kuludega ja „logistilise jäljega“. Ratastel – kusjuures kommertsiaalselt kasutataval hauleril põhineval platvormil – põhinev süsteem peaks olema aga piisavalt „lihtne“, et EKV seda kasutama saaks hakata.

Rootslased muuseas testisid ka saksa liikurit, kuid millegi pärast otsustasid selle asemel oma koduse programmi kasuks.

[man21]

Võimalik, et meie järgmine lahingmasin.

http://www.youtube.com/watch?v=oz05hchI ... E&index=57

[tommy]

Usun, et meie riigikaitses oleks märksa suurem argument u 5 M109 (24-torulist) pataljoni, kui 1 PzH 2000/Caesar (18-toruline) pataljon.

Sellist valikut ei ole...
Hangitakse 1 pataljon liikureid loodava meh-brigaadi tarbeks.(no plaanide järgi vähemalt)
Kas seal saab olema 18 või 24 toru, ei tea. Küllap seda otsustavad pädevamad.
Kuid usun, et ei hakata ostma midagi lihtsalt proovimiseks/katsetamiseks, vaid edasiseks 20-30 aastaseks teenistuseks. Sellise perspektiiviga vähemalt.
Et esimesed paar(kuni 5) aastat saavad olema keerulised, ei kahtle.

[tommy]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=65411332

[trafomees]

Artiklist:
"Koostöös Eesti Justiitsministeeriumiga ostis Kaitseministeerium Norrast ka 9mm püstolkuulipildujad MP5, mida hakkavad kasutama peamiselt eriüksused, sõjaväepolitsei ning vanglate relvastatud valve. "

[rbl]

Me pole tõesti nii rikkad, et hakata iga 10-15 aasta tagant oma tanke ja liikursuurtükke välja vahetama. Kui midagi osta siis juba korralik. Ühest asjast ma siiski veel aru ei saa, et miks meie mehhaniseeritud jalaväebrigaadi juurde on ilmtingimata vaja liikursuurtükke. Tanke sinna esialgu niikuinii juurde ei tule, niisamuti pole veel otsustatud kas need nn. jalaväelahingumasinad saaksid olema ratastel või roomikutel, seega raskest soomusbrigaadist vähemalt esialgu veel jutt ei käi aga need liikursuurtükid? Arvatavasti peetakse nende all siiski silmas mõnda ratastel iseliikuvat, nt. Archer või Caesar.

[hummel]

Sellist valikut ei ole...
Hangitakse 1 pataljon liikureid loodava meh-brigaadi tarbeks.(no plaanide järgi vähemalt)
Kas seal saab olema 18 või 24 toru, ei tea. Küllap seda otsustavad pädevamad.

Ilmselgelt. Iseasi, palju neid pädevaid meil siin EKV-s ka on, kes ka midagi suurtükiväest laiemalt ja sügavamalt teavad. Minuteada üksikud. Pilte ja videoid on alati tore vaadata. Loodame vähemalt, et suurtükiväelaste endi arvamust ka küsitakse, mitte nagu mõne ostu puhul.
Peaasi, et uhked ja hirmkallid süsteemid üldse seisma ei jää või et ei lähe nagu Sandownidega. Ja kellelegi edasi müüa meil neid ka vaevalt õnnestub.

Soome on väidetavalt Archeri poole vaatamas. Ja on räägitud, et ka tšehhid sihivad sama süsteemi. Peab ju mingi põhjus olema, miks kaks riiki, kellel liikuritega endal suur kogemus olemas seda süsteemi kaaluvad. Ootame vaatame, mis vanemad ja kogenumad otsustavad. Jutu mõte on see, et peale Caesari, M109 ja Pzh2000 on ka muid valikuid kui siin arutelus välja toodud variandid. 24 ühikulistes tellimustes, mis Norra ja Rootsi hankisid oli uue masina hinnaks 3,3-3,4 miljonit €. Seega väga samas paadis hind Pzh2000-ga, aga arvatavasti kõvasti väiksemate jooksvate kuludega ja „logistilise jäljega“. Ratastel – kusjuures kommertsiaalselt kasutataval hauleril põhineval platvormil – põhinev süsteem peaks olema aga piisavalt „lihtne“, et EKV seda kasutama saaks hakata.

Archer on huvitav aparaat, kuid täisautomaatne ja seega vähemalt sama keerukas pidada, kui PzH 2000. Osad süsteemid isegi keerukamad, kui PzH 2000. Kui mõni andur kesk õppust saba annab, on kogu lugu - tuleb elektroonikagrupp metsa tellida. Kas ta sinna enne õppuse lõppu jõuab või siis mis pappi see lahendus EKV-le maksma läheb, on iseasi. Teadaolevalt on aga Archeril märkimisväärseid probleeme töökindlusega. Pole ka ime, sest kokku on pandud suur hulk automaatikat. Isegi raua taandumisjooksu on vaja laskeasendisse minekuks muuta. Kui moekal saksa liikuril on tegelikult võimalik automaatika ülesütlemisel teha pm kõik tööd ära manuaalselt (olen ise näinud-teinud, kuna mingi andur, "mis kunagi polnud katki läinud", andiski saba), kuigi aega läheb 2-3x rohkem, siis rootslaste automaatkäkk seda ei võimalda. Au ei too juurde ka see, et isegi polügoonil demoesitustel (sh minuteada kord eestlastegi silme all!?) on antud süsteem ära surnud. Eksponendid oskasid vaid käsi laiutada, sinna ta jäi ja oligi kõik.


Et kommertsiaalsed jupid on odavamad, ei ole päris kindel. Toota on vaja mõlemaid, aga roheliseks värvimise eest küsitakse enamasti tsiviilis topethinda. Minuteada küsiti ühe mõõdistusvaldkonda kuuluva täppis-seadme eest, mis oli 90% tsiviilseadme 1:1 koopia, isegi kuni 3x.
Mis kindlam, on, et tänapäeva tsiviilsõidukite jupid tehakse kokkuhoiu eesmärgil minimaalse tugevusvaruga.

Ega ratastel liikureid eriti palju polegi tehtud ja kasutajaid on ka maailmas üsna vähe. Eks iga vastav riik üritab aga oma ratasmudelit meeleheitlikult promoda ja müüa, et sõjatööstust kriisi valguses jalul hoida...

[hummel]

Me pole tõesti nii rikkad, et hakata iga 10-15 aasta tagant oma tanke ja liikursuurtükke välja vahetama. Kui midagi osta siis juba korralik.

Mina olen enam-vähem vastupidisel arvamisel. Me pole nii rikkad ja tugevad, et panustada käputäiele hirmkallitele leludele, mida me ei tunne ja kasutada ega parandada ei oska. Riigikaitset ja Maaväge tuleb arendada laiapõhjaliselt ja lähtudes reaalsetest ressurssidest. Pole mõtet kogu hanke- ja pidamise eelarvet ühe relvaliigi peale korraga magama panna. Ka 10-15 a tagant vanemate relvade väljavahetamine tuleb odavam, kui tutikate ostmine, pidamine ja ilmselt ka lõhkumine.

Ütleme nii, et instruktorpersonal ehk isegi saaks hakkama ka keerukamate süsteemidega, aga logistikud kindlasti lähikümnendil mitte. Praegu saavad napilt toime 3x lihtsamate FH-70-tega ja siis on ka probleemiks, et otse kontrollist-testimiselt tulnud relvad on vigadega jne. Samuti ei suudeta täna teha süstemaatiliselt tavalistegi taktikaliste veokite ete nähtud 4. taseme hoolet ega ei ole vist raha ka tsiviiltöökotta saatmiseks.
Lihtsa, kuid meile täiesti piisavalt lahinguliselt efektiivse M109 A3 GE NDV ( http://www.panzer-modell.de/referenz/in ... 2/m109.htm ) pidamine võimaldaks rakendada peamiselt olemasolevat infrat ja süsteemi ning vältida artikleid ajakirjanduses, kus ajateenijad irvitavad avalikult relvasüsteemi ja instruktorite viletsuse üle. Selle tsirkuse oleme muide juba kord u 2005 Eesti Ekspressis üle elanud, sest isegi FH-70 osutus kahjuks totaalseks overkilliks klikiaegse H61-37 järel.
M109 plusspooleks on tegelikult lisaks lihtsusele ja kaal ja läbivus. Ta on ka oma 25 t kaaluga kergem, kui enamus ratasliikureid. Sillad ja teed kestavad paremini ära. Kindlalt on saksa varudest veel täitsa korralik M109 pataljoni komplekt koos abitehnika ja varuosakoormaga võtta, mis teeniks meid ja meie ajateenijaid 15 a rõõmsasti. Ja jääks pappi ka muu maaväe temaatika arendamiseks ümber suurtükiväe

Aga lubasin kirjutada Zuzanast ka enne.

[rbl]

Peaasi, et uhked ja hirmkallid süsteemid üldse seisma ei jää või et ei lähe nagu Sandownidega. Ja kellelegi edasi müüa meil neid ka vaevalt õnnestub.

Nende ülikallite miinijahtijatega pani kõutsi tarmu meie riigikaitsele tollal ikka päris korraliku pasa maha. See tegu vääriks kindlalt mingisugust Püha Georgi ordenit.

Archer on huvitav aparaat, kuid täisautomaatne ja seega vähemalt sama keerukas pidada, kui PzH 2000. Osad süsteemid isegi keerukamad, kui PzH 2000. Kui mõni andur kesk õppust saba annab, on kogu lugu - tuleb elektroonikagrupp metsa tellida. Kas ta sinna enne õppuse lõppu jõuab või siis mis pappi see lahendus EKV-le maksma läheb, on iseasi. Teadaolevalt on aga Archeril märkimisväärseid probleeme töökindlusega. Pole ka ime, sest kokku on pandud suur hulk automaatikat. Isegi raua taandumisjooksu on vaja laskeasendisse minekuks muuta. Kui moekal saksa liikuril on tegelikult võimalik automaatika ülesütlemisel teha pm kõik tööd ära manuaalselt (olen ise näinud-teinud, kuna mingi andur, "mis kunagi polnud katki läinud", andiski saba), kuigi aega läheb 2-3x rohkem, siis rootslaste automaatkäkk seda ei võimalda. Au ei too juurde ka see, et isegi polügoonil demoesitustel (sh minuteada kord eestlastegi silme all!?) on antud süsteem ära surnud. Eksponendid oskasid vaid käsi laiutada, sinna ta jäi ja oligi kõik.

Puust ette ja punaseks:

http://www.youtube.com/watch?v=gB8M-P72K4Y
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=4CH ... =endscreen

Taani näiteks loobus Archerist, et osta odavam Caesar 5.5 miljoni euro eest. Siis see Archeri hind peab ikka päris soolane olema või samas, mis selle Caesari hinnagi taanlaste jaoks nii kõrgeks ajas? Tõenäoliselt see Archeri veok seal ise juba on uuest peast päris kallis.

Mina olen enam-vähem vastupidisel arvamisel. Me pole nii rikkad ja tugevad, et panustada käputäiele hirmkallitele leludele, mida me ei tunne ja kasutada ega parandada ei oska. Riigikaitset ja Maaväge tuleb arendada laiapõhjaliselt ja lähtudes reaalsetest ressurssidest. Pole mõtet kogu hanke- ja pidamise eelarvet ühe relvaliigi peale korraga magama panna. Ka 10-15 a tagant vanemate relvade väljavahetamine tuleb odavam, kui tutikate ostmine, pidamine ja ilmselt ka lõhkumine.

Mina niisamuti ei saa aru, milleks kergele mehhaniseeritud jalaväebrigaadile on vaja kalleid liikurhaubitsaid. Samas jälle roomikutel vananenud vanarauakola kokkuostmist ma ka ei toeta. Olgu nendeks siis parem juba mõni ratastel kergem Caesar. Relvade lõhkumisest veel nii palju, et tavaliselt on selle asja nimi šabotaaž, mis peaks päädima mõneaastase reaalse vanglakaristusega.

[Lemet]

Samuti ei suudeta täna teha süstemaatiliselt tavalistegi taktikaliste veokite ete nähtud 4. taseme hoolet

Ma nüüd ei möista mette...alles siin kasutaja tommy tagus rusikaga rinda ja väitis logistikuid lausa vaata et südamesiirdamisega hakkama saavat. Ja nüüd mingi taktikaliste veokite neljanda taseme hooldus...

[Kilo Tango]

OK, kui asendus olemas on alles siis kanname maha aga M40, M-69, 90 mm. PV-1110 ja Mapats ei kõla tankitõrjeks just eriti julgustavalt. 84 mm. CG on tankide vastu samuti rohkem hädalahendus. Pealegi ei saavat kuuekümnendatest pärinevale Milanilegi 100 % loota. Seega meie reaalne tankitõrjevõimekus on ikka suht nutuses seisus, et mitte öelda pea olematu?

OK kui head on need riistad igatsorti muude soomukite vast.

[rbl]

Hummeli tekste lugedes saab järeldada ainult üht ja nimelt seda, et see meie kaitsevägi ongi ikka üks tõeline hädapätakas. On selle kõige taga mingi kavalam strateegia või see ongi nii ka tegelikuses ei oska öelda. Aga kui tahta kokku osta lootusetult vananenud rauakola ja seda siis iga 10-15 aasta tagant uuendada, ei saagi need asjad palju paremini olla.

OK kui head on need riistad igatsorti muude soomukite vastu?

Aga mis siis saab kui järsku tank tuleb?

[tommy]

Ma nüüd ei möista mette...alles siin kasutaja tommy tagus rusikaga rinda ja väitis logistikuid lausa vaata et südamesiirdamisega hakkama saavat. Ja nüüd mingi taktikaliste veokite neljanda taseme hooldus...

Vaene Lemet ei suuda jälle loetud tekstist aru saada....
Kas tunned vahet, "veokite hooldus ja süstemaatiline hooldus"??
Küllap ei tunne.
Et KV-l on kõigi masinate süstemaatilise hooldusega korralduslikke probleeme, usun.( Arvestades masinate koguarvu ja erinevaid üksusi/asutusi.)
Isegi, kui Hummelil on antud kontekstis vaja näidata KV vastavat võimekust võimalikult madalana...
Lemet-vaeseke tahab seepeale aga kohe väita, et järelikult pole süsteem üldse võimeline vastavaks tegevuseks. Ja veokite hooldust läbi viia. Vähemalt sellist muljet jätta.
Või õigemini, ta ei "möista mette"
Egas teadmatus/rumalus pole muidugi häbiasi.

Samal ajal...
Alles hiljuti sai Jõhvi kandis valmis (erasektori toel) esimene kap-remonditud KV MAN-veok.
Saksast hangitud know-how, töö valdavalt eestis.