Uued relvasüsteemid EKV-le

[Hjalmar Nelk]

Tead, Trumm, Sinuga rääkida/vaielda on nagu vasikaga võidu joosta (nii ütles ikka mu vanaema).

1. Sinu väide - tankidega koostööks ei ole vaja jalaväe lahingumasinaid, sest Iisraelil neid pole. Vastuväide - on küll. Sinu väide vastuväitele - võib ju olla kah, aga siiski ei ole need need, sest vaid Sinule teadaoleva klassifikatsiooni alusel need ei kvalifitseeru. Näiteks BMP kvalifitseeruks. Või Bradley. Või Stryker. Aga juutide mudelid ei kvalifitseeru.
2. Sinu väide - juhul, kui jalaväe lahingumasinaid oleks tõepoolest väga vaja, siis juudid oleks hankinud endale Strykerid. Aga ei hankinud. See, et isegi wikipedia teab, et Strykereid katsetati, kuid neist loobuti (tõenäoliselt, ja see on tõepoolest vaid minu arvamus, ei olnud nende soomuskaitse piisav) Sind ei huvita. Ja ka Bradleyt on katsetatud. Ei vastanud nõudmistele.

Ühesõnaga - oled endale iseenda sees loonud selge maailma ja oled kahtlemata selle maailma ekspert. Kuid väljaspool Sinu taustsüsteemi on ju ka tõeline maailma olemas ja vahatevahel tuleb omi sisemisi hinnanguid täiesti ümber teha. Väide, et Iisrael ei panusta tasakaalustatud soomusvõime arendamisele (ehk alates tankist, jalaväe masinatest kuni erimasinateni) on asjatundmatuse kõrgpilotaaž. Samas olen veendunud, et Sinu sisemaailmaga ei ole see väide vastuolus. Achzarit ja Namer ei kvalifitseeru jalaväe lahingumasinateks, sest neil pole 30-50 mm kiirlaskekahurit ja TT-raketti, kuid näiteks BMP kvalifitseerub? See on ju nagu näpu ja sellesamuse võrdlemine. Nende kahe lahinguväljal kohtumise ajal eelistaksin mina kindlasti Nameris olla isegi selle 12,7mm kuulipildujaga. Ja enne, kui küsid, siis jah - mul on isiklik (tõsi küll, suhteliselt lühike - vaid ligikaudu aasta) kogemus BMP-1 ja BMP-2-ga. Nameriga küll pole, kuid oskan enam-vähem ette kujutada, mis viled ja asjad seal sees on.

Iisrael on pidevalt konfliktis olev maa ja teavad suhteliselt täpselt, mida on neil selles konfliktis vaja. Milleks siis ehitada masinat, mida neil vaja ei lähe? On ju Merkava kohe tuletoetuseks kõrvalt võtta, milleks siis kiirlaskekahurit Namerile peale panna? Ja oletame, et järsku on vaja neile sedasamust kiirlaskekahurit või TT-raketti peale panna, siis mis Sa arvad, kui kaua see aega võtaks?

[rbl]

Kuuldavasti on see Saksa firma, kes neid MANe seal Jõhvi töökojas remontis oma kohaliku partneriga juba tülis.

Miks kaitseväel oli vaja neid vanu kap. remonti vajavaid veokeid sealt Saksamaalt omale üldse osta, kas kohe korralikumaid poleks siis saanud? Seda remonti teostab seal Jõhvis siis Karla Auto?

[hummel]

Tankide ja IFVde hankimise (loe mittehankimise) õppetund kehtiva 10 aastase kontekstis seisnes selles, et kõik secondhandi pakkumised tulid ainult tööstuse poolt.
Saksa, Hollandi, Taani, Rootsi jne. kaitsevägede secondhandi pakkusid Krauss Maffei, Ruag, BAE jne, kes soovisid neid süsteeme Eestile korraliku tasu eest juba renoveeritult/moderniseeritult müüa. Võimalust lihtsalt riik-riigilt tehinguga ladudes seisvaid Leoparde, Mardereid või CV90 osta ei pakutud, ainuke valikuvõimalus oli valida erinevate renoveerimis/moderniseerimis-pakettide vahel ning tööstusega leping sõlmida, mis tegi soovitud versioonide/platvormide ostmise kalliks.

Väga hea tähelepanek!
Mina näen selle protsessi taga EKTL kõrvu - uued Apananskid. See organisatsioon loodigi minumeelest eesmärgiga saada läbi lääne firmade käpp vahele riik-riik tehingutele ja teenida korralikku vaheltkasu. Loovad sidemeid vastavate firmadega läänes ja võtavad esindajaõiguse. Nõiaring tuleb jõu ja diplomaatiaga kiirelt lõhkuda, sest vastasel juhul ei saa me enam kunagi endale normaalset sõjatehnikat vähegi mõistlikus koguses osta. Uusi asju me tegelikult piisavalt kunagi osta ei jaksa ja kasutatute teemaga hakatakse meiega upgradedega mängima.
Sel juhul ei jäägi erilist muud varianti, kui M109+M113 ja Marderi komplekti muretsemiseks, sest sinna juurde keevitatud modimisraha jaksaksime vb veel kuidagi kinni maksta ja ega neid eriti kalliks modida enam ei annagi.
Igatahes ei saa olla, et ärihuvide pärast riigikaitse palja tagumendiga jääb. Kõige eest vastutab minu nägemusel Kaitseministeerium, kes "moodsa lähenemise" sildi all erasektori toetamist propageerib. Aga eks erasektor omakorda paneb raha ämma kappi...

Teine asi, et äkki kannataks teha diile hoopis mõne "muu" riigiga, mis on valmis müüma NATO standardlile vastavat kraami? Seal on äritavad veel pisut "vanamoelisemad" ja igasugused väikeriigi vaheltkasunillijad saadetakse lihtsalt ukselt minema.
Tean, et X tehnikat olla ka ideeks hankida Ukrainast. Lääne 1 uus analoog maksab nii palju, et selle eest saaks ukrainlastelt u 30 sarnase võimega vähekasutatud asja ladudest. Ja nad olla kuulujärgi valmis meile müüma.

Mis Strykeritesse putub, siis nii vähe, kui ise õnnestus Paldiskis seda apastraati kaeda, siis erilist sõjamasina muljet küll ei jäänud. C1 kat veoauto stiilis kökats, mida on küll hea lennuki või kopteriga kuhuiganes maamuna otsa transportida, kuid mille kasutegur maastikul ja konventsionaalses lahingus on võrreldav BTR-iga. Lahingumasinaks seda õblukest autot pidada küll ei saa. Pigem soomustransportöör.

[Roamless]

Varem vist alla 70-ndate aastate MAN-de eriti saada ei olnud, kuid nüüd om juba uuemad kasutatud saada päris inimlike hindadega. Näiteks müüb üks edasimüüja juba 1999 aasta MAN-e.
http://www.padh.de/html/stammblatt/2012 ... dfaeg.html

[rbl]

Brittidel on samuti suures koguses igasuguseid militaarveokeid müügis.

http://www.youtube.com/watch?v=CBE3AtcUxuQ

[Roamless]

Nende brittide militaarveokitega on väikene probleem. Saidil pole hindu väljas ja leidsin ühest foorumist arutelu, kus keegi oli teinud ühele vanemale ülevärvitud suuremale MAN-le hinnaküsimise ja saanud vastuseks meeletu kirve. Sellepärast neil seal saidil see veokite hulka ka eriti ei kahane. Meil ikka parem otse Saksast küsida, kui hakata maadlema kasumipeal väljas olevate brittidega. Ja kui silmitsed nende MAN-e seal, siis ega seal vist midagi 90-ndatest ei olnud ka.

[oleeg]

Tähelepanelik hummel märkis:

Igatahes ei saa olla, et ärihuvide pärast riigikaitse palja tagumendiga jääb. Kõige eest vastutab minu nägemusel Kaitseministeerium, kes "moodsa lähenemise" sildi all erasektori toetamist propageerib. Aga eks erasektor omakorda paneb raha ämma kappi...

Nõus. Samas tundub mulle, et midagi on kusagil muutumas. Vaata Reinsalu märkust Laidoneri muureumi soovide osas...

Toetan mõttekäiku, mille minister Reinsalu ajakirjanikule esitas:
"Küll aga ei pea ma võimalikuks rahastada Patarei kompleksi ehitamist riigikaitse eelarvest."
Mulle hakkab see minister vaikselt meeldima

terv
o

[tommy]

Modernisatsioonipakett kasutatud tehnikale on must have..
Oli Soome Pasidele, on Hollandi omadele ja saab olema ka loodetavatele IFV-le ja liikurkahuritele.
Juhul, kui viimased hangitakse kasutatuna.
Ei tasu ajada nii rumalat juttu, et võtame teiste vana kohe otse siin kasutusele...

[Kapten Trumm]

1. Sinu väide - tankidega koostööks ei ole vaja jalaväe lahingumasinaid, sest Iisraelil neid pole. Vastuväide - on küll. Sinu väide vastuväitele - võib ju olla kah, aga siiski ei ole need need, sest vaid Sinule teadaoleva klassifikatsiooni alusel need ei kvalifitseeru. Näiteks BMP kvalifitseeruks. Või Bradley. Või Stryker. Aga juutide mudelid ei kvalifitseeru.

Kus ma seda väitnud olen, et tankidega koostööks ei ole vaja jalaväe lahingumasinaid? Palun viidet!
Muide selline väitlusmetoodika on demagoogia erivorm, panna oponendile suhu midagi, mida ta pole öelnud ja siis see aplombiga ümber lükata....

2. Sinu väide - juhul, kui jalaväe lahingumasinaid oleks tõepoolest väga vaja, siis juudid oleks hankinud endale Strykerid. Aga ei hankinud. See, et isegi wikipedia teab, et Strykereid katsetati, kuid neist loobuti (tõenäoliselt, ja see on tõepoolest vaid minu arvamus, ei olnud nende soomuskaitse piisav) Sind ei huvita. Ja ka Bradleyt on katsetatud. Ei vastanud nõudmistele.

Huvitav, huvitav. Ja kuidas siis nõudmistele (eriti kaitse osas) vastavad need 5000 M113?

Ühesõnaga - oled endale iseenda sees loonud selge maailma ja oled kahtlemata selle maailma ekspert. Kuid väljaspool Sinu taustsüsteemi on ju ka tõeline maailma olemas ja vahatevahel tuleb omi sisemisi hinnanguid täiesti ümber teha. Väide, et Iisrael ei panusta tasakaalustatud soomusvõime arendamisele (ehk alates tankist, jalaväe masinatest kuni erimasinateni) on asjatundmatuse kõrgpilotaaž. Samas olen veendunud, et Sinu sisemaailmaga ei ole see väide vastuolus. Achzarit ja Namer ei kvalifitseeru jalaväe lahingumasinateks, sest neil pole 30-50 mm kiirlaskekahurit ja TT-raketti, kuid näiteks BMP kvalifitseerub?

Jällegi, hulk tühje kilobaite...
Namer EI OLE jalaväe lahingumasin, Namer on raske soomustransportöör.
The Namer is an APC based on the Merkava tank
http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... namera.htm
The Namer (Tiger) heavy armored personnel carrier is a mayor element of the IDF modernization plan
http://www.military-today.com/apc/namer.htm
Namer (Hebrew: נמ"ר‎, pronounced [nameʁ], means "leopard" and also a syllabic abbreviation of "Nagmash" (APC) and "Merkava") is an Israeli armored personnel carrier based on a Merkava tank chassis. http://en.wikipedia.org/wiki/Namer

See on ju nagu näpu ja sellesamuse võrdlemine. Nende kahe lahinguväljal kohtumise ajal eelistaksin mina kindlasti Nameris olla isegi selle 12,7mm kuulipildujaga. Ja enne, kui küsid, siis jah - mul on isiklik (tõsi küll, suhteliselt lühike - vaid ligikaudu aasta) kogemus BMP-1 ja BMP-2-ga. Nameriga küll pole, kuid oskan enam-vähem ette kujutada, mis viled ja asjad seal sees on. Iisrael on pidevalt konfliktis olev maa ja teavad suhteliselt täpselt, mida on neil selles konfliktis vaja. Milleks siis ehitada masinat, mida neil vaja ei lähe? On ju Merkava kohe tuletoetuseks kõrvalt võtta, milleks siis kiirlaskekahurit Namerile peale panna? Ja oletame, et järsku on vaja neile sedasamust kiirlaskekahurit või TT-raketti peale panna, siis mis Sa arvad, kui kaua see aega võtaks?

BMP-1 ja BMP-2 on lahinguväljal vastasega ninapidi kokku sattudes selgelt ellujäämisvõimelisem kui need 5000 M-113 või 3000 millegiga ilmasõja aegset M2/3-e, millega tankide sabas juutide jalavägi sõitis. Samuti ka Bradley või mis tahes taoline. Tekkis küsimus, et kui Iisrael pidas massilisi soomusvägede sõdu araablastega 60ndatest-80ndateni, MIKS siis nad ei võtnud kasutusele jalaväe lahingumasinaid, vaid piirdusid soomustransportööridega? Ja miks nad vanadest tankidest hakkasid ehitama soomustransportööre, mitte jalaväe lahingumasinaid? Jah, USA Bradley'd esinesid kõrbesõdades hästi, kui nende asemel olnuks TOW-dega relvastatud M113'd (mis on tublisti odavamad), mis siis oleks teistmoodi läinud?

Ise ma muide kahtlustan, et sellel IFV kui soomusmasinaklassi puudumisel on IDF-s väga proosaline põhjus, nende hind on tükati üsna lähedal tankide hinnale, kuid tulejõud ja kaitse murdosa tanki omast. Tankidega kõrbes kohtumist nad ei pruugi üle elada ja linnalises piirkonnas, kus iga nurga taga passib RPG-ga araablane, puudub neil toimetulekuks kaitse, meeskond peab ikka jalgsi tegutsema, milleks siis maksta jalaväejao veoki eest tanki hinnale lähedast summat?

Aga Sul on vankumatult õigus, et Iisrael on pidevalt konfliktis olev maa, kes teab, mida vaja on ja mida mitte.
Vahest peaks hetke mõtlema, et miks...? Seda küsimust peaks eriti aktiivselt esitama siis, kui üritatakse soomusmanöövervõime pähe viia hulk raha General Dynamicsi kontorisse, makstes ühe ülestuunitud ratastransportööri eest korraliku kasutatud tanki hinda.

[Viiskümmend]

Küsimus on selles, kui palju on mõtekas moraalselt aegunud platvormidesse investeerida, näiteks Jõhvi moderniseerimispakett maksab ju 2 X rohkem, kui on 10-20 000 km läbisõiduga MANi turuhind.
Moderniseerimispaketi peamiseks sisuks on reeglina: maailma kallim roheline värv.

[Hjalmar Nelk]

Austet Trumm. Me mõlemad jääme oma seisukohtade juurde.

Igat süsteemi tuleb ikka tervikuna vaadelda. Toon võib-olla esmapilgul kohatu võrdluse inimkeha arendamisega, mida saab äärmiselt lihtsustanuna esitleda kolmnurgana, mille nurkades on jõud-kiirus-vastupidavus. Liikudes ühe nurga poole, kaotad teistes. Seetõttu ei olegi maratoonarid-triatloni inimesed tugevad ja kiired ning tugev tõstja ei suuda läbida maratoni. Pole midagi teha - omad valikud tuleb teha. Ei ole võimalik joosta sama kiiresti, kui Bolt, võita Tour de France ja püstitada rekordeid tõstepõrandal.

Sama asi käib ju lihtsustatult ka sõjaväljal. Jällegi ülilihtsustatult saab soomusvägede puhul rääkida kaitstus-mobiilsus-tulejõud kolmnurgast. Iisrael on selgelt valinud kaitstuse, loovutades eelkõige (strateegilise) mobiilsuse ja osaliselt ka (jalaväe lahingumasinate puhul) tulejõu. Mobiilsuse poole pealt on asi ju ilmselge - kuhu neil ikka minna on ja suurte manööversõdade aeg on nende jaoks läbi. Tulejõudu on tegelikult täiesti piisavalt ning jällegi tuleb asju vaadata kombinatsioonis - Merkava on kõrvalt vajadusel võtta. Seega ei ole Iisraelil mingit vajadust hakata ostma sisse Bradleysid. Ja miks ise taolist arendada? Achzaritid said alguse ju olemasolevatest ja sõjasaagiks saadud T-55 keredest. Nüüd oma tankitööstus maailma tipptasemel ja sama platvormi kõige otstarbekam kasutada ka jalaväe veoks (ja kordan ikkagi velkord üle, et ka Merkava saab kergesti jalaväge transportida).

Kas ka meie peaksime minema eelkõige Iisraeli teed ja ostma eelkõige hunniku tanke ja teise hunniku soomustransportööre? Arvan, et see ei ole kõige otstarbekam tee. Rahalisest vaatenurgast on tõsi, et Leo 2A4 ja M113-sid saab osta igavese hunniku raha eest, mida Eesti kavatseb jalaväe lahingumasinatesse panna, selles pole mitte mingit kahtlust. Kuid meie ei ole ju Iisrael. Erinevalt sellest riigist peame meie ka oma rahvusvahelistele kohustustule mõtlema ja siin usun, et moodne jalaväe lahingumasin on kordades paindlikum tööriist välismaale saatmiseks, kui Leo2A4.

[Hjalmar Nelk]

Lisaksin veel, et ei ole mingit kahtlust, et Iisraeli soomusvägede "aluslüliks" on tank. Ei pea eriliselt tark olema, et sellist seisukohta esitada. Kuid võiks ka mõtelda millisesse ämbrisse nad 1973 sõjas sattusid "puhta tanki filosoofia" arendamisel ning millised õppetunnid sellest tehti. Just jalaväe lahingumasinad on selliste õppetundide praktiline tulem.

[tommy]

Küsimus on selles, kui palju on mõtekas moraalselt aegunud platvormidesse investeerida.

Siit tulenebki küsimus, kas on mõttekas vaadata teiste poolt piirini trööbatud 30-40 aastast tehnikat.
Nende "elutsükli pikendamine" võib ulatuda "poolest kuni kolmveerandini" uhiuue tehnika maksumusest.
Ehk, tuleb leida meile võimalikult soodsam lahendus, seda ka eesseisvate aastate perspektiivis.
Analüüsi koht....

[Kapten Trumm]

Lp Hjalmar Nelk.
Minu "pastaka tõstmise" eesmärk oli ärgitada tegelikult diskussiooni teemal, kas valitud tee see kõige optimaalsem on.
Iisraeli rasked soomustransportöörid tulid kasutusele ikka tükk aega peale nn tavapäraseid soomusvägede sõdu kõrbes.
Nii 1967 kui kui 1973 sõda peeti ilma nendeta. Et siis kokkuvõtvalt IDF kogemus - tankid saavad hakkama tegelikult ka ilma IFV-deta (samas pole kogemusi nagu IFV-d saaks hakkama tankideta).

Erinevalt sellest riigist peame meie ka oma rahvusvahelistele kohustustule mõtlema ja siin usun, et moodne jalaväe lahingumasin on kordades paindlikum tööriist välismaale saatmiseks, kui Leo2A4.

Vot vot, hakkamegi kohale jõudma. Tegelikult paistavad teema tagant juba mõnda aega välja missioonide kõrvad, kuhu on Pasi asemel toekamat masinat vaja.

Lisaksin veel, et ei ole mingit kahtlust, et Iisraeli soomusvägede "aluslüliks" on tank. Ei pea eriliselt tark olema, et sellist seisukohta esitada. Kuid võiks ka mõtelda millisesse ämbrisse nad 1973 sõjas sattusid "puhta tanki filosoofia" arendamisel ning millised õppetunnid sellest tehti. Just jalaväe lahingumasinad on selliste õppetundide praktiline tulem.

Mida oleks lahingu käigus muutunud, kui Iisraelil oleks olnud saadaval jalaväe lahingumasinad? Kas tankidest 200 m tagapool sõitev IFV-de ahelik oleks kuidagi suutnud vältida nende tankide äralaskmist? Selleks, et sinna mäekurudele TT raketimeeskondi panna, pidanuks olema rohkearvuliselt TT rakette ja veokeid nende kohaletoomiseks (M113 sobiks suurepäraselt).

Kas ka meie peaksime minema eelkõige Iisraeli teed ja ostma eelkõige hunniku tanke ja teise hunniku soomustransportööre?

Ei tea tegelikult
Intuitiivselt arvaksin, et alustada tuleks tankidest ja esimese hooga käivad jalaväekomponendi ja TT veoks ka Pasid, mida üle 100 juba olemas on.
Osa neist tuleb mõistagi moderniseerida, paigutades neile Sergeide paarisseadmed (asendamaks kahureid ja ÕT) ja TT rakettide seadmed.
Meie metsavahelistes kohtades jookseb nagunii kontakti tekkimisel jalavägi jalgsi mööda metsa ja soomukid tiksuvad mööda teed tankidele järgi.
Pole lihtsalt eriti palju seda maastikku, kus Iisraeli stiilis formatsioonis mööda lagedat purjetada. Pealegi arvestades TT rakettide massi vastasel pole vast ka eriti tark tegu oma vähese soomusega lagedale ronida. Kui soomuk jookseb kokku tanki või vastase TT meeskonnaga, augustatakse see nagunii ära, olgu tegemist seal BTR, Pasi või Marderiga.
See lahendus vastab ka kõige paremini põhimõttele "suurim lahinguvõime igal ajahetkel" - praegusel juhul see nn soomusmanöövervõime muutub reaalseks jõuks 15-20 aasta pärast, kui nad on komplekteeritud ka tankidega.

[Poti soldat]

BMP-1 ja BMP-2 on lahinguväljal vastasega ninapidi kokku sattudes selgelt ellujäämisvõimelisem kui need 5000 M-113 või 3000 millegiga ilmasõja aegset M2/3-e, millega tankide sabas juutide jalavägi sõitis. Samuti ka Bradley või mis tahes taoline. Tekkis küsimus, et kui Iisrael pidas massilisi soomusvägede sõdu araablastega 60ndatest-80ndateni, MIKS siis nad ei võtnud kasutusele jalaväe lahingumasinaid, vaid piirdusid soomustransportööridega?

Yom Kippur oligi ju üldse esimene kord kui BMP-1 lahingus kasutati? Tolleks hetkeks oli tegu ju veel väga uue ja läbitestimata ideega. Ja siis Iisraeli rahalised võimalused olid vist ka märksa piiratumad.

Aga Sul on vankumatult õigus, et Iisrael on pidevalt konfliktis olev maa, kes teab, mida vaja on ja mida mitte.
Vahest peaks hetke mõtlema, et miks...?

Iisrael on küll mitmes mõttes hea eeskuju, aga alati tuleb ka arvesse võtta et nende maastik, poliitiline olukord ja vastaste profiil on veidi teistsugune kui see eeldatavasti meil konflikti korral saab olema.