Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas tommy »

Hjalmar Nelk kirjutas:Sellistel alustel tehtud plaani puhul on väga imelik kuulda härraste Kunnas ja Laaneots kriitikat uue plaani pihta.
Kunnas Kunnaseks, kuid kas Laaneotsa kriitika on minust mööda lipsanud..??
Pole nagu trehvanud.
Pealegi on mees ise plaani eest ka otseselt vastutav.
Nii KVJ-na kui (nüüdseks) peaministri julgeolekunõunikuna.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas tommy »

Ja ongi mööda lipsanud...
Sorry.. :oops:
http://uudised.err.ee/index.php?06271080
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Laaneotsa kriitika on suunatud selles jutus ju selle utoopilise KL rolli pihta. Erinevalt Kunnasest ta raua teemal sõna ei võta. Millega (KL) nõustuksin täielikult. Muide ettepanekud mehitada KL üksusi kutsealustega ja seeläbi boostida selle võimekusi tehti meil nii 2006 aasta paiku juba. Mõtteks see aga jäigi. Kui organisatsiooni lagi on täna koondrühma kuni kompanii suuruste lahingugruppide tegevus mingis poolintensiivses sõja zanris (mis on saavutatud 20 aastaga), siis sellest teha 10 aastaga brigaaditaseme tegevus intensiivses sõjas (mida üks KRK tegelikult ju ongi - mnjaa.... :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas tommy »

Autor: Martin Hurt

24. jaanuaril kinnitas Vabariigi Valitsus riigikaitse arengukava 2013-2022. Tegemist on kavaga, mis suures osas on ja jääb tavakodanikule kättesaamatuks. Avalik on vaid 7-leheküljeline kokkuvõte, mis sisaldab nii fakte kui poliitilisi loosungeid. Seetõttu on keeruline hinnata dokumendi kvaliteeti ja realistlikkust.

Realistlikkus on iga plaani juures oluline aspekt. Eelmise kümneaastase arengukava peamine puudus oli tema liiga kõrge ambitsioonitase. Masu tõi ühest küljest tema puudused selgemini päevavalgele, teisest küljest oli see heaks põhjenduseks plaanide kärpimiseks. Niiviisi ei pidanud keegi avalikult süüdistama kaitseväe endiseid juhtfiguure ebaprofessionaalsuses.

Kindral Laaneotsal ja reservkolonelleitnant Kunnasel on palju häid omadusi, kuid suure riigiasutuse administratiivne juhtimine, sh rahade lugemine ei kuulu kahjuks nende hulka. Ülesanded, mille täitmiseks puudub raha ja inimesi, ei ole täidetavad. Kui raha taevast alla ei saja ja kaitseväe vormi kandvad pereisad ei ole valmis madala palga eest isamaad teenima, siis ei saa ka suurt sõjaväge ehitada. Olgu siis plaanid ükskõik kui suurejoonelised. Paberil olev sõjavägi vastast ei peata.

Seetõttu on täiesti loogiline, et uus arengukava sisaldab endas realistlikumaid eesmärke ja odavamaid lahendusi. Aeg peab näitama kas Kaitseliit temale püstitatud ülesannetega toime tuleb. Seniks on oluline meeles pidada, et Kaitseliidule püstitatud ülesanded on oluliselt realistlikumad kui need, mis neli aastat tagasi püstitati kaitseringkondade staapidele. Vaatamata arengukava riigisaladuse pitserile on kaitseministri poolt välja öeldud põhimõtted igati loogilised ja arusaadavad. Iga uue plaani koostamisse on ikkagi kaasatud järjest rohkem haritud Eesti ohvitsere ja ametnikke. Seetõttu pole põhjust kahelda selles, et uue arengukava kvaliteet on mõnevõrra kõrgem varasematest analoogsetest kavadest. Õiglane kriitika ilmub tõenäoliselt päevavalgele alles nelja aasta pärast seoses järgmise kava koostamisega. Seniks on mõistlik lasta karavanil edasi liikuda ja soovida talle turvalist teed
siilike
Liige
Postitusi: 173
Liitunud: 21 Sept, 2010 17:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas siilike »

Tundub, et uue kava tegemisel on tõele näkku vaadatud - 2 brigaadi + KL on see, mida Eesti saab järgmise perioodi lõpuks endale lubada. Kas see on nõrk või olematu kaitsevõime, see on lihtsalt hinnang meie võimalustele. Tähtsam on ehk küsimus, kas see on parim, mida me nende ressurssidega teha saame?
"Iga uue plaani koostamisse on ikkagi kaasatud järjest rohkem haritud Eesti ohvitsere ja ametnikke. Seetõttu pole põhjust kahelda selles, et uue arengukava kvaliteet on mõnevõrra kõrgem varasematest analoogsetest kavadest. Õiglane kriitika ilmub tõenäoliselt päevavalgele alles nelja aasta pärast seoses järgmise kava koostamisega."
Huvitav argument. Suurem arv tegijaid ei pruugi tagada paremat tulemust.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Ootused uue 10 aastase osas on, et see oleks realistlikum ja odavam.
Ma ei ole hiromant aga neid ootusi on uue 10 aastase puhul endiselt väga raske täita sest enamus nendest objektiivsetest ning olemasolevatest põhjustest, mis eelmisest 10 aastasest kalli ja ebarealistliku tegid, on ju jätkuvalt olemas ning avaldavad ka uue plaani edukale rakendamisele täpselt sama laastavat mõju. Olemasolevaid põhjusi lähemalt uurides on näha, et võimalus, et ka uus plaan järgneva nelja aasta jooksul "kalliks ja ebarealistlikuks" kuulutatakse on tegelikult hirmuäratavalt suur.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kindral Laaneotsal ja reservkolonelleitnant Kunnasel on palju häid omadusi, kuid suure riigiasutuse administratiivne juhtimine, sh rahade lugemine ei kuulu kahjuks nende hulka. Ülesanded, mille täitmiseks puudub raha ja inimesi, ei ole täidetavad. Kui raha taevast alla ei saja ja kaitseväe vormi kandvad pereisad ei ole valmis madala palga eest isamaad teenima, siis ei saa ka suurt sõjaväge ehitada. Olgu siis plaanid ükskõik kui suurejoonelised. Paberil olev sõjavägi vastast ei peata.
Huvitav, miks tegelane siin Laaneotsa ja Kunnast tõrvab, aga jätab märkimata enda rolli (netist ei tulnud otsinguga välja märkimisväärselt artikleid tollest perioodist, kuidas asekantsler Hurt üritas kätt ette panna ülejõukäivatele plaanidele mõne aasta eest) ja tõsiasja, et nö viimase sõna õigus antud protsessis oli ikkagi ministeeriumil (mille tegevuse eest vastutab eelkõige minister) ja kava enda kinnitab ikkagi valitsus? Kunnas muide polnud 2008 enam ametiski KV-s.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Kunnas ja Laaneots ju ei kritiseerigi mitte eeldusi (raha ja ohuhinnang) vaid tulemust.
Just nimelt nii ongi. Kuid tulemust saab kritiseerida vaid selles mõttes, et kas samade ressurssidega saab teha teisiti, ei tohi aga väita, et teha tuleb rohkem.
Ning sedagi mitte riistvaralise, vaid struktuurse poole pealt.
On üks (minu arust) levinumaid eksiteid. Ega see "struktuurne" pool siis tasuta ei tule. Mis on brigaadi staap? Olenevalt riigist ja tegevuse iseloomust (nn klassikaline sõjapidamine vs riigi ülesehitamine) võib otseselt staapi kuuluda 50-300 inimest. Kõigile tuleb tagada töötingimused (töökohad - arvutid), tuleb tagada sideühendused, tuleb see muuta liikuvaks, tagada sellele kaitse ja tagalatoetus ja veel nii mõndagi. Kas see kõik on tasuta? Kui meil praegu on 5 brigaadi staapi (brigaad ja neli kaitseringkonda), siis uus arengukava räägib kahest (KL territoriaalkaitsestaape ei saa mitte mingil juhul pidada brigaadi-tasemel staapideks, tegu on pigem pataljoni tasemega). Samuti on vähenenud ka teiste staapide arv. Kõige selle ülesehitamine oleks nõudnud palju ressursse ja tulemuseks oleks olnud tõepoolest staapide armee. Raha oleks uputatud staapidesse, et luua "mõistlik" juhtimissüsteem, kuid allapoole poleks seda ressurssi kuidagi jätkunud. Keda need staapid oleks siis juhtima pidanud hakkama?

Ei usu, et Kunnase ja Laaneotsa kriitika oleks suunatud kuidagi ressursside paremale ärakasutamisele. Ei. Nemad on kindlasti tahnud teha lihtsalt rohkem ja kõik.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Imestan, et suured tankide eestvõitlejad päeva lõpus enam tankidest ei räägi.
Mis iseenesest teatud küsitavusi (minuarust) olematuks ei muuda.
Küsitavus on siis selle ühe soomusbrigaadi tegelik väärtus ilma peamise "kineetilise" löögijõu ehk tankideta.
Minu loogika ütleb seepeale, et kui mingi asi on keeruline, raske jne, siis tuleb sellega aegsasti alustada.
Ratastel Strykereid tehasest tellida on võimalik ka homme, 10 ja 15 aasta pärast, arvestades sõjategevuse iseloomu, pakkumine pidevalt kasvab.
Seevastu hea jääkressursiga MBT-de pakkumine kahaneb väga kiiresti.
Maailma sõjapraktika (nt kasvõi seesama palju räägitud Iisrael) näitab, et tankide ja soomustransportööride kooslus saab edukalt hakkama.
Kuid pole vist ainsatki näidet, kuidas (ratastel) jalaväe lahingumasinate ja liikursuutükkide kooslus soomusvägede lahingus ilma tankideta toime tuleks.

Vot sellised ennelõunased mõtted.
Loodetavasti on plaanid hästi läbi mõeldud ja tagavad edu.
Seda pole küll kuskil praktikas kinnitatud, aga meil on võimalus esimesed olla, kelle järgi teised hakkavad oma soomuvägesid ringi tegema.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1900
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Imestan, et suured tankide eestvõitlejad päeva lõpus enam tankidest ei räägi.
Mis iseenesest teatud küsitavusi (minuarust) olematuks ei muuda.
Küsitavus on siis selle ühe soomusbrigaadi tegelik väärtus ilma peamise "kineetilise" löögijõu ehk tankideta.
Minu loogika ütleb seepeale, et kui mingi asi on keeruline, raske jne, siis tuleb sellega aegsasti alustada.
Ratastel Strykereid tehasest tellida on võimalik ka homme, 10 ja 15 aasta pärast, arvestades sõjategevuse iseloomu, pakkumine pidevalt kasvab.
Seevastu hea jääkressursiga MBT-de pakkumine kahaneb väga kiiresti.
Maailma sõjapraktika (nt kasvõi seesama palju räägitud Iisrael) näitab, et tankide ja soomustransportööride kooslus saab edukalt hakkama.
Kuid pole vist ainsatki näidet, kuidas (ratastel) jalaväe lahingumasinate ja liikursuutükkide kooslus soomusvägede lahingus ilma tankideta toime tuleks.

Vot sellised ennelõunased mõtted.
Loodetavasti on plaanid hästi läbi mõeldud ja tagavad edu.
Seda pole küll kuskil praktikas kinnitatud, aga meil on võimalus esimesed olla, kelle järgi teised hakkavad oma soomuvägesid ringi tegema.
Ma püstitaks selle küsimuse teistpidi. Olukorras, kus olemasoleva raha hulk piirab selgelt võimalusi, kui palju erinevat tüüpi uut tehnikat saab osta (seekord pole arengukavas ka mingeid teisi „kalleid“ võimeid, milledest loobumise läbi saaks tankide hankimist justkui ettepoole nihutada) ehk kõike korraga ei jaksa, siis mille poolest oleks jalaväe lahingumasinate ja iseliikuvate suurtükkidega brigaad kehvem brigaadist, millel on küll tankipataljon, kuid jalavägi on vaid soomustransportööridel ja haubitsad järelveetavad. St. ühe jalaväe lahingumasinate pataljoni, kahe soomukitel pataljoni ja iseliikuva suurtükiväega brigaad on ka ilma tankideta tunduvalt parem kui meie tänane kergejalaväebrigaad. Kuid tankidega varustatud kergebrigaad ilma tanke saatvate jalaväe lahingumasinate ja iseliikuva suurtükiväeta (see on juba ka väärtus omaette, kui võrrelda seda kasvõi meie tänase järelveetava ja 122mm puhul ka ebapiisava laskekaugusega suurtükiväega) eriti head efekti ei annaks. Või on viimase 20 aasta sõjaajaloost teada mõni ere vastupidine näide?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minuarust on/oli selle brigaadi soomustamise idee saavutada kvalitatiivne lisavõimekus toimetada avamaastikul ja omandada nn kineetiline vasturünnaku võimekus (mida seni polnud).
Antud juhtumil ollakse sunnitud kasutama neid kalleid lahingumasinaid soomustransportööride rollis, sest lagedale ronides laseb vastane need lihtsalt puruks, sest puuduvad neid kaitsvad tankid (ärme hakka nüüd fantaseerima kuidas Lahesõja kogemuste põhjal 30 mm IFV kahuriga tanke kütitakse). Ehk siis selles kineetilises löögijõus puudub see komponent, kes vajadusel kannataks välja vastase tuld ja suudaks samaväärselt vastu anda. Sellisel juhul on soomukites asuv jalavägi sunnitud võitlema jalastunult ja kogu nende küllalt kallide IFV-de roll taandub tegelikult selleks, mida teevad märksa odavamad APC-d.

Selleks aga, et toimetada jalaväepataljon lahingupiirkonda, kus nad siis ahelikus rünnakule lähevad, kas tankidega või ilma, ei anna nt Strykter võrreldes Pasiga märkimisväärset kvalitatiivselt eelist, selles faasis ohustab jalaväge peamiselt lennuvägi ja kaudtulerelvade mõju ja selle vastu pole neil kahel suurt vahet.

Kui rääkida üksustest, kus eksisteerivad koos tankid, soomustransportöörid ja (muuhulgas) järelveetavad haubitsad, siis selline näide on meile siitsamast tuua - Tondil baseerunud 144. motolaskurdiviis, kus oli laialdaselt kasutusel BTR-70. Läks rünnakul liiga kuumaks, ronis jalavägi sealt välja ja lidus tankidel järel (sellist vaatepilti võis Aegviidus küllalt näha).
Üks selline näide tänapäevast on VF merejalaväebrigaad, kus tankidega koos on kasutusel soomustransportöörid (ja nende juurde lisaks veel kõlbmatud 122 mm haubitsad - tõsi jah, väikse soomusega kaetuna, aga laskekauguselt sama kehvad).
siis mille poolest oleks jalaväe lahingumasinate ja iseliikuvate suurtükkidega brigaad kehvem brigaadist, millel on küll tankipataljon, kuid jalavägi on vaid soomustransportööridel ja haubitsad järelveetavad.
Ükski tõsiseltvõetav soomusarmee taolist tankideta soomusbrigaadiformaati ei kasuta, sest soomusbrigaadi peamine löögijõud on tankid, jalaväe lahingumasinate roll on seal sekundaaarne - toetada tankide tegevust rünnakul. Küll aga on kasutatud mitmel pool tankide ja soomustransportööride kooslust, märkimisväärseim näide on Iisraeli armee, kus arvukaim jalaväesoomuk on M113 (enne seda oli veel võrredav arv ilmasõja aegseid M2 poolroomikmasinaid). Jah, lugesite õigesti, Merkava Mk4 tankid koos "kõlbmatute" M113tega. Selline tankideta soomusbrigaadi formaat ei suuda neid ülesandeid täita mis vaja oleks. Elu mujal näitab, et tankide ja ratassoomukite läbivuse vahe on väiksem probleem kui tankikahurite ja -soomuse puudumine. (see on veel ise teema, et Scoutspataljonile kõrbes käimiseks ostetakse ratasmasinad ja nende sobivus tulevaste tankidega on ka küsimus - ja loodetavasti jagub meil arukust need Strykeri nn "tanke" mitte osta.)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vibuane
Uudistaja
Postitusi: 1
Liitunud: 28 Jaan, 2013 12:42
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas vibuane »

Mõtetu vaidlus teil siin.

Terras: Ainult tankide ostmine ei sobiks üldse, sest tankid ilma jalaväe lahingumasinateta tegutseda ei saa, aga jalaväe lahingumasinad ilma tankideta saavad.

http://www.epl.ee/news/arvamus/riho-ter ... d=65399756
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Loomulikult mõtetu vaidlus, seda enam, et tankide vajadust (ja lõppkokkuvõttes hankimist) keegi ei vaidlusta. Lihtsalt on öeldud, et enne tulevad jalaväe lahingumasinad ja siis tankid. Ehk teisisõnu me räägime vaid ajaaknast, kus jalaväe lahingumasinad on ilma tankideta.

kpt Trummi katsub öelda, et enne peab hankima tankid, sest:
1. Tankid kaovad "järelturult" varsti ära, kuid jalaväe lahingumasinaid on kindlasti saada. Väide ei pruugi olla täpne, sest suure tõenäosusega on ka otsustajad sellele mõelnud. Usun, et jalaväe lahingumasinate varasem kohaletoomine (võrreldes otsusega, kui enne toodaks tankid) on otsustajate jaoks tähtsam, kui lõppkokkuvõttes kallima hinna maksmine tankide eest.
2. Jalaväe lahingumasinad olla eelkõige mõeldud missioonidele. Usun, et see väide on põhimõtteliselt väär - jalaväe lahingumasin on jalaväe lahingumasin, mis vahet selles on, et kus seda kasutatakse? Kuid teisalt on arusaadavam, et jalaväe lahingumasinad on missioonidel selgelt suurema kasutatavusega, kui tankid. Mis selles siis halba on, kui need esimesena hangitakse?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Heh, selliste keerukate teemadega eelistan ise "uue lehekülje pööramise" asemel vaadata natuke otsiva pilguga ringi.
Niisiis, tankide kasutamise võimatusest IFV-deta on samahea kui kummutatud Venemaa/NSVL ja Iisraeli näitega.
Küll aga ma tahaks kangesti teada, kus 1.intensiivses 2. konventsionaalses 3. viimase 30 aasta jooksul peetud sõjas on eduka jalaväe lahingumasinate kasutamisega ilma tanktideta "uus lehekülg pööratud"?
kpt Trummi katsub öelda, et enne peab hankima tankid, sest:
On veel ka kolmas põhjus - tankide ja soomustransportööride kooslus on järeleproovitud, omapäi lahingumasinate oma aga mitte (võibolla veenate vastupidises??).
See omakorda tähendab, et ligikaudu selles ajaraamis, mis kulub tankide omandamiseks ehk siis programmiperioodi kesksel tekib meile see soomusrünnaku võimekus (tõsi jah, vajalikust tiba lahjemana). Palja IFV-de kasutuselevõtuga seda ei teki kuniks võetakse kasutusele tankid. See tähendab, et esimesel juhul tekib piirangutega võimekus meil ütleme 2018. a paiku, teisel juhul vähe väiksemate piirangutega võimekus 2028. a paiku.
jalaväe lahingumasin on jalaväe lahingumasin, mis vahet selles on, et kus seda kasutatakse?
On küll vahe, kui pool masinatest asub konflikti puhkedes (aga selleks valmistumine on iga KV ja KL mehe püha kohus) näiteks Somaalias, siis praktikas neid siin kasutada ei ole võimalik.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Kui meie soovide kõrval ka turgu vaadata siis ei ole IFVde hankimine tankide hankimisest realistlikum (mõistlikud varjandid ei ole meie käeulatuses). Mingit Eesti suunalist müügihuvi on liikursuurtükkide osas märgata, mis on minu hinnangul ka ainuke "soomust" puudutav projekt, mis kehtiva 10 aastase raames suudetakse ehk ära teha?!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline