Uued relvasüsteemid EKV-le

[piirivalvur]

Asi pole Abramsite ebaökonoomsuses. Gaasiturbiinmootor käivitub ja seiskub ca 2 minutit. Meil on vaja sageli vaikselt ja ilma hiiglasliku termosignatuurita peidus passida sest õhuülekaalu ei hakka eales olema. Järgmine Abrams läheb ka üle diiselmootorile.
Aga Leo 1 peaks olema poliitiliselt mittetundlik asi. Väga odav ka. Ja lihtsuse tõttu suvalises kohas suvaliste meeste poolt remonditav. Võiks neid võtta enne kui hilja.

[tommy]

Mõnele lihtsalt meeldib rõhutada seda "keegi ei müü meile midagi" möla..
Ju on tegemist teatava eneserahuldamise vormiga.
Kes tahab loll olla ja seda meelsasti uskuda, oma asi.

[Xender]

Arvatavasti Ameeriklaste käest hästi küsides, saaks neid Abramseid üldse tasuta või siis maksad ainult uuenduspaketti eest. Milleks mingite Leo 1 jamama hakkata... neid poleks mõistlik isegi reservi sõja jaoks osta - 70 mm esisoomust ja 105 milline kulunud kahur... ( saaks "tankilahingus" kotti suvalise tänapäevase IFV käest ) T 72 ja T 80 saaks sama raha eest ja nendega oleks isegi tänapäevasel lahingväljal midagi teha - vähemalt IFVde automaatkahur ei löö esisoomusest läbi.

[rbl]

Kreeklastele pakuti siiski minu teada depleted uranium-i soomusega.

Seda ei tahaks küll hästi uskuda. On sul mingeid usaldusväärseid viiteid?

Samas võrreldes Leopardiga on Abramsi pluss see, et on end sõjategevuses tõestanud. Kõik oleneb hinnast...

On end sõjategevuses tõestanud ainult kõrbes!

Aga Leo 1 peaks olema poliitiliselt mittetundlik asi. Väga odav ka. Ja lihtsuse tõttu suvalises kohas suvaliste meeste poolt remonditav. Võiks neid võtta enne kui hilja.

Leopard-1 ei oma tänapäeval enam õieti mingit reaalset lahingväärtust, sellega võib rahuajal ainult enda lõbuks metsa vahel ringi sõita.

Asi pole Abramsite ebaökonoomsuses. Gaasiturbiinmootor käivitub ja seiskub ca 2 minutit. Meil on vaja sageli vaikselt ja ilma hiiglasliku termosignatuurita peidus passida sest õhuülekaalu ei hakka eales olema.

Lisaks veel on diisel töökindlam ja ka mootori ressurss võrreldes turbiiniga poole pikem.

Mõnele lihtsalt meeldib rõhutada seda "keegi ei müü meile midagi" möla..
Ju on tegemist teatava eneserahuldamise vormiga.
Kes tahab loll olla ja seda meelsasti uskuda, oma asi.

Eks tõesta siis meile, et see pole nii!?

[Viiskümmend]

Ma ei ole ka öelnud, et meile midagi ei müüda, igasugust aegunud jama ja tehaseuusi asju saab ikka vabalt (nii odavalt, kui kallilt).
Ma nentisin, et Eesti saab oma uuemad Leo 2-d siis, kui Soome ja Poola on oma järgmised poliitilised tankiostud ära teinud.
Kuna tankiost ei olnud realistlik siis on ka minu arust hea, et uus realistlik plaan neid ei sisalda.

[Xender]

Mina järeldan sellest, et Kreeka Abramsid tulevad otse USA sõjaväe varudest - depleted uraniumi soomust ikka nii lihtsalt maha ei kruti, tegemist on soomuse sees olevate vahekihtidega. Pealegi, tegemist on nii 30 aastat vana tehnoloogiaga, seega pole enam mingi suuremat sorti "saladusega"

Ah jah, Rubla, räägi meile kus siis Leopard 2 on suurema mastaabilises sõjategevuses kasutatud ?

[rbl]

Mina järeldan sellest, et Kreeka Abramsid tulevad otse USA sõjaväe varudest - depleted uraniumi soomust ikka nii lihtsalt maha ei kruti, tegemist on soomuse sees olevate vahekihtidega. Pealegi, tegemist on nii 30 aastat vana tehnoloogiaga, seega pole enam mingi suuremat sorti "saladusega"

Millal hakati tootma M1A1 tanke ja millal võeti neil kasutusele vaesustatud uraaniga soomus? Võimalik, et seda partiid M1A1 ei jõutudki kunagi vaesustud uraanist soomusega ära tuunida? Kui tegu pole mingit sorti saladusega, miks siis ükski teine riik peale USA seda oma tankidel ei kasuta ega tooda? M1A1 tanke on teistele riikidele varemgi müüdud: Austraalia, Egiptus, Iraak, Kuveit, Saudi-Araabia, Maroko ja ometi on see vaesustatud uraaniga soomus sealt alati "maha krutitud" ja mille poolest see Kreeka siis ikkagi nii eriline on, et tema M1A1 seda soomust "maha kruttida" ei anna? Polte ja mutreid annab vajadusel alati lahti ja kinni keerata, soomusterast annab samuti lõigata ja keevitada. Ma küll ei näe mingeid takistusi miks seda teha ei peaks saama?

Ah jah, Rubla, räägi meile kus siis Leopard 2 on suurema mastaabilises sõjategevuses kasutatud ?

Afganistanis alates augustist 2007.

[Xender]

Millal hakati tootma M1A1 tanke ja millal võeti neil kasutusele vaesustatud uraaniga soomus? Võimalik, et seda partiid M1A1 ei jõutudki kunagi vaesustud uraanist soomusega ära tuunida? Kui tegu pole mingit sorti saladusega, miks siis ükski teine riik peale USA seda oma tankidel ei kasuta ega tooda? M1A1 tanke on teistele riikidele varemgi müüdud: Austraalia, Egiptus, Iraak, Kuveit, Saudi-Araabia, Maroko ja ometi on see vaesustatud uraaniga soomus sealt alati "maha krutitud" ja mille poolest see Kreeka siis ikkagi nii eriline on, et tema M1A1 seda soomust "maha kruttida" ei anna? Polte ja mutreid annab vajadusel alati lahti ja kinni keerata, soomusterast annab samuti lõigata ja keevitada. Ma küll ei näe mingeid takistusi miks seda teha ei peaks saama?

Esisoomus on üldiselt monoliitne, seega seal mutrivõtmega pole midagi teha. Pealegi, peaks M1 Abramsi soomus olema nii 1600 mm terassoomuse kõvadusega isegi ilma uraansoomuseta. Enamik need tehingud mida sa välja tõid olid tehtud ligi 20 aastat tagasi ( ja iraagi armeele ei tahetud nii igaks juhuks anda väga head soomust ) ning Austraalia tahtis midagi võimalikult odavat saada Leo 1 asemele kasutatud M1A1 masinaid ( mis seerial oli ainult saksamaal asuvatel masinatel uraansoomus ).

Igaljuhul mõttetu vaidlus - Abrams on igal juhul parema soomusega kui T72B ka ilma uraansoomuseta.

Afganistanis alates augustist 2007.

Suurem sõjategevus on armee vs armee !!

Palju talibanil tanke on ? Palju Leoparde kohal oli ? Peamised võidud jäävad sinna, et IED ei ole ühtegi väga katki teinud ja paari maja on päris täpselt suudetud tulistada.

[Kapten Trumm]

Ma ei ole ka öelnud, et meile midagi ei müüda, igasugust aegunud jama ja tehaseuusi asju saab ikka vabalt (nii odavalt, kui kallilt).
Ma nentisin, et Eesti saab oma uuemad Leo 2-d siis, kui Soome ja Poola on oma järgmised poliitilised tankiostud ära teinud.

Seega siis ametlikul tasemel on kommenteeritud teemat kui "viinamarjad on hapud".
St asi ei jäänud mitte mingi müütilise logistilise võimekuse (millesse pole mul miskipärast endal kah usku, kui asi kätte võtta), vaid lihtsalt sobivate tankide jäämisest käeulatusest välja ning edasi aeti lihtsalt võhikutele mõeldud PR mula, kuidas soomusmanöövervõime ratasoomukitest ja liikurhaubitsatest koosneb ja kuidas hooldusinfra taha asi jääb.

Mulle isiklikult meeldiks, kui Eestis õpitaks asjadest rääkima nagu asi on.

[Kapten Trumm]

Arvatavasti Ameeriklaste käest hästi küsides, saaks neid Abramseid üldse tasuta või siis maksad ainult uuenduspaketti eest. Milleks mingite Leo 1 jamama hakkata... neid poleks mõistlik isegi reservi sõja jaoks osta - 70 mm esisoomust ja 105 milline kulunud kahur... ( saaks "tankilahingus" kotti suvalise tänapäevase IFV käest ) T 72 ja T 80 saaks sama raha eest ja nendega oleks isegi tänapäevasel lahingväljal midagi teha - vähemalt IFVde automaatkahur ei löö esisoomusest läbi.

Jah, Leopard I asemel on mõistlikum juba T-72 kuskilt NSVL endiste Euroopa-liitlaste ladudest.
Soomus paksem, kahur arvestatav jne. Leopard I vastab oma tasemelt umbes T-62 tankile, st üks põlvkond T-72-st allpool. Sinna juurde siis muidugi uuendamine öövaatluse, sihikute jne asendamisega. Eriti änksa oleks veel T-64, aga neid väljaspool NSVL eriti ei eksiteerinud.
T-80 on samuti turbiinmootoriga, sellest tasuks ringi käia.

Tegelikult on point muidugi selles, et eesmärk peaks olema Leopard 2A6 või M1A2 SEP.
See soetusraha käristatakse kokku küll kui tarvis, sellega oleks vähemalt mõneks ajaks olemas tehniline üleolek idanaabrist. Kindlasti ei saa lubada tankide osas idanaabri relvastusega võrreldes alaväärseid (nt Leopard I sõltumata tuuningust, T-55AM) - see oleks vaid vahe-etapp paremate saamise eel. See, et nt Kanada neid Talibani vastu kasutab, ei tähenda suurt midagi - Talibani TT tase võrdub enamasti RPG või IED-ga ja tanki terveks jäämiseks piisab kui ohtlikku kohta mitte sõita (RPG efektiivne laskekaugus on pisike). Jääd näiteks külast 500 m kaugusele ja sinna RPG-ga pihta saada on suur vedamine - olen näinud, kuidas kogenud instruktorid lasevad RPG-ga 150 kauguselt 2x2 m seisvast märgist järjest mööda.

Põhiline mure on ikka selles, et kui rahastamises vangerdus toimub.
Kui jääks ostmata Piranhad või M109'd poleks kahju nii suur kui jääks ostmata tankid (mis ongi kogu idee sisu). Praegusel juhul on võimalik, et papp pannakse IFV-de ja liikurite alla ära ning tanke ei tule - tulemuseks on poolkõva võimekus ja hulk vähetõhusalt kulutatud raha (ja paremad missi soomukid muidugi), mis oleks targem kulutada territoriaalsele jalaväeüksustele.

Arvestades RE toetuse allakäiku (neil varrukas imetrikke ei ole, sest riigieelarve ei võimalda ja mingit majandusimet lähiaastail ei juhtu) on otsad veel lahtised.

[hummel]

Mina näen asja nii, et kui me saaksime täna kohe praegu äraveo hinna eest kompanii jagu Leo1 koos varuosadega ja hädapärase koolitusega, siis maksaks kindlasti käpp peale panna. Mis siis, et vana ja vilets. Väljaõpet ja logistikat kannatab nende baasil mõne aasta jooksul arendada ja testida sedavõrd märkimisväärselt, et juba järgmisse arengukavasse võib Leo 2A4 või 2A5 rõõmsalt sisse kirjutada ja ilmselt ei oleks enam ka mingeid "poliitilisi" takistusi. Ka ei oleks siis uute uhkete tankide kasutuselevõtt pooltki nii keerukas ülesanne, kui hetkel.

Ei väsi järjekordselt meenutamast suurtükiväe arendamist, kus 1998-2001 väljaõppes olnud H61-37 andis hindamatuid kogemusi ja säästu hilisemaks FH-70 süsteemi kasutuselevõtuks 2003-2004 lõpus. Medal tuleks anda sellele isikule, kes julges sommide kingituse 1997 vastu võtta. Oleks kõik kingitused vastu võetud sel ajal, näeks meie EKV täna ehk märksa tõsiseltvõetavam välja. Oleksime läinud esimesena kohe 2003 saksasse uute haubitsate järele, oleksime näinud välja, kui aborigeenid, kellele poleks väga hea meelega tahetud üldse midagi peale laigulise katapuldi müüa. Sama lugu täna tegelikult tankidega ja ega lahingumasinatega pole midagi paremat.

Lahingumasinaks sobiks meile vabalt ka pisut ajale jalgu jäänud Marder, mida sakslased massiliselt maha kannavad, kuid mis on vähemalt kasutajate jutu järgi väga hooldus- ja ekspluatatsioonisõbralikud. Just sobilik meie viletsavõitu logistikale esimeste sammude jaoks. Nende pataljoni võiks samuti kaubelda juba enam-vähem äraveo raha eest. Marderi suurim viga on, et tast ei ole eriversioone (tuleks vist muretseda M113 juhtpunkte) ja kahur on nõrgavõitu (kuigi tornis on ka MILAN), aga väljaõppeks kõva küll ja neid saaks massiliselt. Samuti on tegemist piisava vastusega BMD-1 ja -2 ning MT-LBV-dele, mida piiritaga on lademetes. Järgmine üleminek oleks siis CV-90.

Kui aga teha esmalt panus vanale vene tehnikale, siis tuleks osta nii IFV-d, kui tankid vene omad. Aga ei usu, et meie vaese riigi upsakad ja uhked poliitikud julgeks sellist ametlikku diili heaks kiita.

Üldiselt on minumeelest asjalood nii, et kui EKV-s õpitaks normaalselt rahalisi ressursse jagama ja kasutama, oleks meil võimalik omandada nii liikureid, tanke, lahingumaisnaid, kui isegi keskmaa õhutõrjet. Mitte küll kõige uuemat, aga siiski lahinguvõimelist ja suurel hulgal.
Aga mul on pigem tunne, et meie suunad on pigem sinna, kuhu viitas kujukalt üks eeskõneleja - ostame stiilis 12x CV ja 6x Archer (tänaseks pole minuteada ühtki seeriamasinat suudetud valmistada!) ja siis tuututame lollile rahvale, kuidas need teevadki ära brigaadi töö ja Eesti riik on kaitstud nüüd ja igavesti. Aamen.

[tommy]

Vähemalt on mõne mehe soov KV-st lahinguvõimetu vanaraualadu luua järjekindel.
Ikka parem, kui tuulelipuna iga aasta tagant oma seisukohtades täispööre teha...

[Lemet]

Huvitav, kumb siis lahinguvõimetum ikkagi on, kas vananenud soomustehnikaga relvastatud üksus või siis ilma mingi soomustehnikata, aga see-eest raudse "teadmisega" sellest, et vastas seisab aegunud soomusega vaenlane...

[tommy]

Huvitav, kumb siis lahinguvõimetum ikkagi on, kas vananenud soomustehnikaga relvastatud üksus või siis ilma mingi soomustehnikata.

Kas me rõhutame teadlikult, et valik on ainult "vanaraud-üldse mitte midagi"...??
Ehk tegeleme teadliku valetamisega??
Aga kui valik oleks "vanaraud-uuem, moodsam tehnika".??

[wudu]

Aga kui valik oleks "vanaraud-uuem, moodsam tehnika".??

Üks CV 90 versus 3 Marderit?