Uued relvasüsteemid EKV-le

[tommy]

Kogu see tants tehnika tükihindade üle on tähtsusetu.
Arvestama peab relvasüsteemi juurutamise kogumaksumust.
Just meil, meie oludes.

[Kapten Trumm]

Mis poliitikat siis Brasiilias aetakse, kes spordimängude turvamise ettekäändel Saksamaalt õhutõrjevahendeid ostab, kui kohalikke leheneegreid uskuda?
Kas Saksamaa kindlustab endale kohta autasustamispoodiumil?

Spekuleeriks, et näiteks liitium - tuleviku kõige strateegilisem maavara (kasutatakse kõrge sooritusvõimega akude tootmisel) ja Brasiilia on maailmas 8. kohal oma varude poolest?
Ilma liitiumita võib saksa autotööstus kümne aasta pärast uksed sulgeda.

[rbl]

Saksamaal on hetkel piisavalt tegemist, et oma klientide tellimusi täita, Saudi Araabiale-244 masinat, Poolale-128 Tšiilile-100. Eesti suguse riigiga pole neid hetkel tõenäoliselt aega tegeleda sest rahakott on meil väga õhuke ja välispoliitika on tihti selline, et vasak käsi ei tea, mida parem parasjagu teeb. See ei tekita Saksamaas ka erilist kindlust meile tanke müüa. Sümboolse hinnaga kinkima meile neid keegi niikuinii ei hakka. Kui Saudi Araabia, Poola, Tšiili tellimused on täidetud eks siis näis, mis edasi saab.

[andrus]

Mind sinu spekulatsioonid ei huvita. Mingid tõsisemaltvõetavat infot ei ole, nagu ma aru saan? Ainult suur suu jällegi suuri tegusid tegemas?
Juhin siinkohal tähelepanu, et Brasiilial on ka endal sõjatööstus olemas.

[Kilo Tango]

Spekuleeriks, et näiteks liitium - tuleviku kõige strateegilisem maavara.

Sa lähed oma spekulatsioonidega teinekord ikka väga metsa ära.

[Kapten Trumm]

Mind sinu spekulatsioonid ei huvita. Mingid tõsisemaltvõetavat infot ei ole, nagu ma aru saan? Ainult suur suu jällegi suuri tegusid tegemas?
Juhin siinkohal tähelepanu, et Brasiilial on ka endal sõjatööstus olemas.

Kahtlen, et ka sul need salajased paberid olemas on, kus põhjused kirjas
Teine teema sõltumata su akadeemilisest kraadist on taas su nõuka armee jefreitori tasemel suhtlusviis.
Katsu nüüd ikka olla

[Leo]

Arvestama peab relvasüsteemi juurutamise ja kasutamise kogumaksumust - see on väga tähtis, ehk elutsyklikulud. Kehtib nii automaadile kui tankile.

Siiani pole avalikkes allikates keegi suutnud ära näidata, kui palju yks variant teisest erineb, sellepärast ka palju arusaamatusi ja vaidlusi. Mina olen aru saanud, et raud vananeb aeglaselt, liikuvad osad keskmise kiirusega ja elektroonika kiiresti. Ehk siis Norra relvaostu näitel - G3 Norra kloon ei ole laos seisnud aastatega palju kaotanud lasketäpsuses ja seda on kerge arendada uusi juppe peale pannes. Samuti ei ole 10 a vana tanki korpus oluliselt kehvem 20 a vanast. Igasugu liikuvad rattakesed kuluvad ja vaja hooldada, näiteks ei jaksa Paside sillad kanda kogu lisaraskust Afgaani peamiselt teedeta maastikul. Korraliku hooldusega jaksavad pikalt, samuti voolikud ja juhtmed tuleb remontida-vahetada ning aeg-ajalt uued rehvid-roomikud panna. Elektroonikaga on kehvemini, siin tuleb uus variante igal aastal. Koige uuemat ei jaksa ja "lastehaiguste" oht on ka, siis tuleb osta sellist, mis on töökindel ja voimalik parandada-uuendada.

Sama loogikaga hangitakse kallist uusimat relvast, sest kui on vaja X omadust, siis seda saab ainult Y relvadega, mida vanema generatsiooni riistad suuremas koguses ei asenda. Kui on vaja palju yhikuid, siis tuleb leida kompromiss voimete ja hinna vahel. Palju keskealiseid tanke voib lahingus olla parem, kui väike kogus kaasaegseid, sest keskealiseid tanke on hangitud varuga, kaotuste korvamiseks.

MT-LBdest. Rootslased hankisid neid 1993. Ida-Saksa varudest 460 tk, sest pidasid seda vajalikuks, millest 2011. myydi 147 tk soomlastele 18000 € tykist. See oli siis heade neutraalsete naaberriikide kokkuleppehind keskealisele soomusliikurile, millega liigutab 1 jalaväejao voi 1500 kg kola sinna, kus parasjagu vaja. Keskklassi soiduauto hind

MT-LB haiseb diisli järgi, roomikud kolisevad ja mootor tossab, kuid masin liigub ja kaitseb meeskonda killu voi juhusliku kuuli eest. Rootslased jätsid endale neid veel 300+ alles ja soomlastelgi on neid kasutusel 367 tk MB-LBV modifikatsioonis. Ma olen kaugel sellest, et neid lollideks pidama. Pigem on eestlased lollid ja saamatud, et ei saanud ise rootslastega kaubale, kuid veel on 300 masinat järel. Selle universaalse soomusmasina lisavarustuse nimekiri on pikem kui luksusautol, nahkrooli ja punasest puust liistuda asemel saab sinna igasugu asju sisse ka peale aretada.

Unustame hetkeks eestlaste vastikuse kasutatud kraami vastu ja oletame, et masina ostuhinda ja elutsyklikulusid kaaludes oleks need Soome ostetud 147 tk MT-LB 2,7 miljoni € eest Eestisse ostetud. Sest soomlased oskavad kindlasti arvutada ja teavad nende riistade jooksvaid kulusid, ning pidasid vajalikuks 1 Patria AMV hinnaga panna roomikutele 10 kompaniid ehk 3 pataljoni ehk 1 brigaadi! Eesti kaitseministeeriumis käivad osa kontoriste ringi nutetud nägudega, kuid need 10 kompaniid KL malevatele oleks oluline boonus. 1 jalaväekompanii igas suuremas malevas roomikute peale ja soomuse alla on suur asi. Tagala alguses ähib ja puhub, sest diislit läheb rohkem ja soomukite remonti peab tegema, kuid paari-kolme aastaga harjuvad, sest tegelikult nende masinate läbisoit aastas on väike.

[Kapten Trumm]

Soomlased ise kommenteerisid oma vene raua kasutamist sellega, et see on lihtsalt hulga odavam.
Kui selle taga on pädev omamaine tehniline seltskond, siis pole palju vahet, kas Chariot, T-34 või Leopard.
Eriti idabloki sõjavarude laiali jagamisel, kus seda "for peanuts" anti.
Et sommid võtsid soomust Ida-Saksast ja peagi Lääne-Saksast näitab mitte läbimõtlematust, vaid lihtsalt teatud ebakindlust idas toimuva suhtes.
Polnud see 1995 veel nii kindel midagi, mis Venemaast saab.

[andrus]

Kapten Trumm, sa saad oma spekulatsioonile kaalu lisada, kui:

1.A. tood ära mõned graafikud, mis näitavad saksa autotööstuse ja selle välismaiste allhankijate poolt kasutatava liitiumi hulga, seda ca 10 aasta jooksul.
1.B. tore oleks sellist graafikut näha ka ühe auto peale kuluva liitiumi hulga kohta, kas see kasvab, kahaneb või püsib muutumatuna.
2. selline graafik, mis näitab, kuskohast need tarvitajad liitiumi hangivad.
3. liitiumi tootmise kohta maailmas graafikud + teadaolevate maardlate hinnatav maht.

Ma spekuleerin ka siis siinkohal natuke - neid graafikuid näeme me nagu oma kõrvu, see eest tuleb palju tühja mula.
Ja kas tõesti on Kapten Trumm nõuka sõjaväes käinud, et teab, kuidas jefreitor väljendub? Või on see ka järjekordne tühi mula?

[Actual]

http://www.tehnikamaailm.ee/est/tm/2011 ... derID=2407

Liitiumi turg on viimastel aastakümnetel olnud üsna stabiilne, kasvades globaalselt umbes kuus protsenti aastas.
...
Lootus elektriautode massilisele tulekule ähvardab maailma liitiuminappusega. See oleks siiski lühiajaline ja lahendatav mure – probleem on mitte niivõrd liitiumi varudes, vaid praegustes tootmisvõimsustes. Tootjad igatahes juba valmistuvad selleks, et nõudluse järsu kasvu korral tootmist kiiresti laiendada.
Suurimad liitiumitootjad on tänapäeval Tšiili, Austraalia ja Argentina. Teadaolevate varude poolest on lisaks nimetatuile rikkad ka USA ja Boliivia. Kogu maailmas on praegu teada liitiumivarusid umbes 30 miljoni tonni ulatuses. Praeguste tootmismahtude juures jaguks liitiumi seega veel enam kui tuhandeks aastaks, sest liitiumi praegune aastatoodang on 25 000 tonni piires.

üks link veel http://www.horisont.ee/node/1510

[Kapten Trumm]

Saamaks aimu liitiumi tulevasest tähtsusest, on vaja vaid paar klikki:

http://info.gemcomsoftware.com/blog/bid ... -forecasts
Mineweb reports the agency predicts this year's growth will amount to 10 percent while increases through 2015 will be 190,000 metric tons. By 2020, growth is projected to rise to 280,000 metric tons.

"Demand for lithium-ion batteries appears to have the greatest potential for growth," the most recent edition of the geological survey's Minerals Yearbook for lithium states, noting yearly consumption growth of the mineral throughout the world will be on average 9.5 percent through 2020.

Veel:
http://lithiuminvestingnews.com/5358/mi ... 3-battery/
http://www.pv-magazine.com/archive/arti ... z2QXr4UNmk

Liitiumi nõudlus on autotööstuses (sh Saksamaal) selges kasvutrendis, 5 aastat tagasi praktiliselt ei teinud sakslased elektriautosid, täna on juba lugupeetud autodest nagu Mercedes E-klass ja Audi A8 olemas hübriidversioonid ja 10 a pärast on (liitiumakudega) hübriid- ja elektriautod igapäevane nähtus.

Eelmisest lingist:

Volkswagen calculates a lithium component of 100 to 300 grams per kilowatt hours (kWh) of power. The energy supply for the e-Golf model, a 26.5 kWh battery, will require between 2.7 and 8 kilograms of lithium.
Read more: http://www.pv-magazine.com/archive/arti ... z2QXrnK7cJ

Saksamaa toodab aastas ca 6 miljonit autot, seega kui need ühel päeval vajavad igaüks keskmiselt 5 kg liitiumi (selgelt alahinnatud), läheb ainuüksi autode akudele 30 000 tonni liitiumi aastas.

[wolfgang]

Noh seda kõike vaid juhul, kui midagi uut välja ei mõelda ja paremat, kui liitium-ioon või liitium-ioon-polümeer aku massidesse ei lähe.
A vabalt võidakse. Nt. ammu on olnud juttu superkondensaatoritest, kuigi praegu veel pole neist asja. Kui nõudlus koledasti kasvab ja pakkumine järgi ei tule ja hind lakke lendab tekib kõva stiimul midagi uut välja mõelda. Ja kus kõva stiimul seal kenasti plekki ning hulk tippülikoolide cum laude mehi, et laualt raha oma arvele liigutada.
Väga kahtlen, kas olemasolevate akude peal vurav transport valdavaks saab. Käiguvaru 150 kilti, ideaaltingimustes, mind küll ei pane sellise viguri poole vaatama.

[Xender]

IFVde puhul pole mõtet vaadata Ei Marderi ega BMP 1 või 2 suunas. Olematu soomuse, kehva ning ebatäpse tulejõuga masinad mille pidamine maksab rohkem kui kaasaegsete ning mille kulumisaste tähendab, et me peame nad nagunii 10 - 15 aasta jooksul viima vanarauda.

Ma olen elus mitu korda pidanud tõestama, et väikeste kasutusintensiivsusega pole mõtet liisida uut veoatot, vaid tuleb osta 10 a vana.
Noh ei saanud ametnikud sellest aru.
Kuidas, uued on ju tehnoloogilisemad, võtavad poole vähem kütust jne.
Sa mees ignoreerid tehnoloogia arengut.....
Siis tõestad paberil ära, et sõltumata kui palju vana remontida, on uue sõidukilomeeter ikka kolm korda kallim.
Ainuke vahe on sõiduvalmidus (kui masin remondis, siis sõita ei saa).
Sest sõiduki hinna amortisatsioon on esimesel viiel aastal kolossaalne (mida mõistagi liising arvesse võtab).
Pahaselt nohisedes võetakse asi teadmiseks, aga on näha, et sisimas ei nõustutud loobuma surematust tarkusest uue tehnika headuse kohta.

Sestap (10+ aastat kogemust rasketehnika majandamisega) kahtlen sügavalt selle BMP kalliduse ja "millegi moeka" odavuse jutus.

Olematu soomuse, kehva ning ebatäpse tulejõuga masinad

Huvitav küll, nagu siin kuulda on, on idanaaber piiritagused motolaskurbrigaadid relvastanud jalaväe vedamiseks MT-LB-ga (millel kogu seeriarelvastus on 7,62 KP) (vist pannakse neile mingeid torne peale). Põhjuseks nähtavasti läbivus, kus isegi vene masinate hulgas vastast pole. Kuna eeldatav asuala (Soome, Baltikum) on soine.

Mängime siis läbi paar võimalust

A

Oletame, et me ostame Skautide jaoks kas BMP 2hed või Marderid. Yemen maksis viimati Ukrainale kordatehtud BMP 2 eest ligi 0.5 miljonit dollarit ehk umbes 400K eurot tk eest ( sama hinda maksis ka Afganistaan ). Kordatehtud Marderi 1A3 eet maksis Tšiili samas suurusjärgus.

Selleks, et neid missioonil kasutada saaks tuleks neid uuendada ( BMP 2 ei annagi vist nii uuendada, et IDF otsa sõites poleks pool masina meeskonnast legodeks kuid see selleks). Marderi uuendus A5 peale on olnud juttu sinna poole miljoni euro kanti masina kohta. Ehk siis korda tehtud ja tänapäevasele tasemele ääri veeri venitatud masina eest maksame me ligi miljon eurot tk.

15 - 20 aasta pärast vajavad nad uuesti kapp remonti ning on juba igas mõttes vananenud ( ja vaevalt, et neile ka mingeid upgrade pakette saada oleks, selleks ajaks oleks tegemist nii 60 aastat vanade masinatega ). Siis on meil uuesti valida kas osta uued masinaid või uuesti umbes miljoni euro eest järeleaidatud masinad mis kestaks nii 20 aastat ( näiteks need samad CV 90ned ).

Võrreldes uute masinatega on nende jooksvad kulud suuremad ja lahingvõime oluliselt väiksem.

Sorry aga ma ei näe siin mingit erilist rahalist kokkuhoidu - me maksame ikkagi umbes sama summa aga selle vahega, et meil on kordades kehvema lahinguvõimega masinad. Bang for the buck oleks selle diili puhul väga kehva.

B

Me ostaks need masinad rohkem reservi - uuendusi ei tee. Me saaksime poole miljoni euro eest endale täpselt mida ? Natuke paremate maastikuomadustega Pasi viimase versiooni, XA203l on 30 mm automaatkahur ning omab isegi paremat soomuskaitset kui BMP 2. Pasi võtab aga poole vähem küttet ja on üleüldiselt odavam hooldada. Iseküsimus on see, et me võiks reservüksustele kõigepealt tekitada minimaalse kaugtule ja ÕT võimekuse kui neile IFVsid hakkame ostma.

Mul ei ole midagi mõistliku kasutatud tehnika ostmise vastu, kuid kui me räägime IFVdest siis turuolukord on lihtsalt selline, et kas osta uus masin või küllaltki kallis tuunitud vanarauda.

[Kapten Trumm]

Skautide jaoks pole roomikmasinatel erilist pointi, sest nad vajavad masinaid välismissioonideks.
Julgen küll väita, et missiooni ja kodumaise masina nõuded TTA-le on mõnevõrra erinevad.
Kodumaal pole nt vaja sellist nänni kaasas tarida (masinas) nagu A-stanis, läbisõidud teises klassis jne.
Samas pole niiväga kindel, et 20+ tonnine ratasmasin soometsa kõige õigem liikur on.
Näiteks pioneeripataljoni tehtud läbivuskatsetel jäid ratasmasinad õige ruttu jänni.

[Viiskümmend]

Kui tähtis on kogumaksumus siis kõige odavam on alati kõige laiema kasutajaskonnaga secondhand, mis on ostetud otse kasutajalt. Elutsükli teeb kalliks just tootja monopol, väike kasutajaring ning igasugu esindajad-vahendajad.
EKV näitel on kõige kallima elutsüklimaksumusega varustuseks tehaseuued süsteemid, millel on tootja hooldusleping ning kogukulult kõige soodsamad on konkurentsitult odavmüügist hangitud "cap fillerid", mille puhul kasutatakse improviseeritud lahendusi.
Eesti kontekstis võib öelda, et mida suurem elutsüklikoormus tootjale langeb seda kallimaks läheb. Oluline kokkuhoiu (ja ka major kitsas-) koht on kasutajapoolne defekteerimisoskus, millest KVd üritatakse vabastada. Lollusel on aga alati kõige suurem hinnalipik.