Kas N Liidus oli ka midagi head?

[rbl]

Ühes otsas istub Põhja-Korea ja teises otsas on anarhistlik hipikommuun.

Just nimelt, marksismi teljel liikusime ühest otsast teise ehk vahetasime marksismi ida variandi lääne oma vastu aga marksismi teljelt kui selliselt me ise ära ei liikunud. Nüüd ongi vaidlus, kes kumba eelistab positiivseid, negatiivseid külgi on mõlemil. Hetkel paraku on lääneliku kultuurmarksismi-hipikommunismi "sex, drugs, and rock n roll" ajajärk, kus aktiivselt ekspluateeritakse inimese primitiivseid instinkte. Loomulikult lõhub see oma repressiivne tolerantsusega seespidiselt traditsioonilist ühiskonda, inimest, rahvuslikku indentiteeti, eneseteadvust jne. aga see selle kõige algne eesmärk oligi...

http://www.thetruthseeker.co.uk/oldsite ... p?ID=13488

1. The creation of racism offences.
2. Continual change to create confusion
3. The teaching of sex and homosexuality to children
4. The undermining of schools’ and teachers’ authority
5. Huge immigration to destroy identity.
6. The promotion of excessive drinking
7. Emptying of churches
8. An unreliable legal system with bias against victims of crime
9. Dependency on the state or state benefits
10. Control and dumbing down of media
11. Encouraging the breakdown of the family

• attack the authority of the father, deny the specific roles of father and mother, and wrest away from families their rights as primary educators of their children.
• abolish differences in the education of boys and girls
• abolish all forms of male dominance - hence the presence of women in the armed forces
• declare women to be an ‘oppressed class’ and men as ‘oppressors’
Munzenberg summed up the Frankfurt School’s long-term operation thus: ‘We will make the West so corrupt that it stinks.'

[Kilo Tango]

Ühes otsas istub Põhja-Korea ja teises otsas on anarhistlik hipikommuun.

Just nimelt, marksismi teljel liikusime ühest otsast teise ehk vahetasime marksismi ida variandi lääne oma vastu aga marksismi teljelt kui selliselt me ise ära ei liikunud. Nüüd ongi vaidlus, kes kumba eelistab positiivseid, negatiivseid külgi on mõlemil. Hetkel paraku on lääneliku kultuurmarksismi-hipikommunismi "sex, drugs, and rock n roll" ajajärk, kus aktiivselt ekspluateeritakse inimese primitiivseid instinkte. Loomulikult lõhub see oma repressiivne tolerantsusega seespidiselt traditsioonilist ühiskonda, inimest, rahvuslikku indentiteeti, eneseteadvust jne. aga see selle kõige algne eesmärk oligi...

http://www.thetruthseeker.co.uk/oldsite ... p?ID=13488

1. The creation of racism offences.
2. Continual change to create confusion
3. The teaching of sex and homosexuality to children
4. The undermining of schools’ and teachers’ authority
5. Huge immigration to destroy identity.
6. The promotion of excessive drinking
7. Emptying of churches
8. An unreliable legal system with bias against victims of crime
9. Dependency on the state or state benefits
10. Control and dumbing down of media
11. Encouraging the breakdown of the family

• attack the authority of the father, deny the specific roles of father and mother, and wrest away from families their rights as primary educators of their children.
• abolish differences in the education of boys and girls
• abolish all forms of male dominance - hence the presence of women in the armed forces
• declare women to be an ‘oppressed class’ and men as ‘oppressors’
Munzenberg summed up the Frankfurt School’s long-term operation thus: ‘We will make the West so corrupt that it stinks.'

Võtan siis mina huvi pärast rubla postituse lahti (rubla on mul kenaste ignoreertud muidu), et äkki on temal selles mõttetihedas ja erakordset eruditsiooni kiirgavas vestluses midagi öelda. Ei ole. Sama ila, mis alati. Mitte mõttetegevuse raasugi. Ei ole mina siiani aru saanud, miks lastakse corvuse laadsetel haritud inimestel foorumist ära joosta selleks, et säilitada selliste tolguste sõnavabadust. Võib ju viriseda selle üle, et corvus põdes teatavat liiki verbaalset düsenteeriat, kuid siiski põhines enamus tema seisukohavõtte faktidel. Erinevalt sellest ibast siin. Kuna tegemist ei ole riikliku foorumiga võiks admin siinkohal rohkem vastutust võtta ja sedalaadi veiderdajad lihtsalt bänni alla panna. Ka mul endal hakkab vaikselt villand saama, sest corvuse lahkumisega on foorumi moded näidanud selgelt oma eelistusi ja mulle isiklikult need eelistused ei meeldi.

[pakzmagu]

Ei ole mina siiani aru saanud, miks lastakse corvuse laadsetel haritud inimestel foorumist ära joosta selleks, et säilitada selliste tolguste sõnavabadust. Võib ju viriseda selle üle, et corvus põdes teatavat liiki verbaalset düsenteeriat, kuid siiski põhines enamus tema seisukohavõtte faktidel. Erinevalt sellest ibast siin. Kuna tegemist ei ole riikliku foorumiga võiks admin siinkohal rohkem vastutust võtta ja sedalaadi veiderdajad lihtsalt bänni alla panna. Ka mul endal hakkab vaikselt villand saama, sest corvuse lahkumisega on foorumi moded näidanud selgelt oma eelistusi ja mulle isiklikult need eelistused ei meeldi.

Pean paraku nõustuma. Sõnavabadus on muidugi tore asi, aga kusagil peaks ka piir olema. Mitte ei tahaks, et mingid külaidioodid militaar.net-i lõplikult delfi tüüpi mõttetuks solgiauguks muudaksid, kuid õnnetuseks paistab et just sinnapoole see asi liigubki.

[alax]

Kui kellelgi on nõukaajast ainult negatiivsed elamused, siis on sel isikul tõesti elus kehvasti läinud. Igal ajastul omad rõõmud ja mured.

[Illike]

Ühinen KT ia pakzmaoga. Ma ei pruukinud olla Corvuse väidetega nõus, kuid ta vähemalt argumenteeris oma väiteid viidetega konkreetsetele allikatele, mitte ei arvanud. Kalkun ka arvas, et muneb, kuid hoopis....

[ants431]

Kui kellelgi on nõukaajast ainult negatiivsed elamused, siis on sel isikul tõesti elus kehvasti läinud. Igal ajastul omad rõõmud ja mured.

Õigus! Igal ajastul on ka rõõmsaid hetki. Üks tuttav rääkis, et oli väga õnnelik kui tal õnnestus laagris rott kinni püüda ja seda praadima asus. Kahjuks lõppes õnn kiiresti, venelased tulid, konfiskeerisid roti ning panid ise nahka.

[Kapten Trumm]

Ennist oli üks väide, et nõuka süsteemis ei olnud midagi head, mis oli tingitud süsteemist, kõik hea vaid süsteemi kiuste.
Ma lihtsalt enese harimise mõttes, kas nt USA-s oli tasuta ja ravijärjekordadeta arstiabi (sh hambaravi)? Kas meil täna on?
Kas näiteks Suurbritannias või Saksamaal olid tasuta ja üldjuhul piisavate vabade kohtade arvuga lasteaiad? Või nt tasuta noorsoosport? Või 100% tasuta kõrgharidus?
Kas nt oli võimalik saada mingid kõrgema kategooria juhiload ilma midagi maksmata (ka puruvaestele kättesaadavad)?

Nende tagamaad võisid olla ju militaarsed (nt suur haiglakohtade arv on tingitud sõjalisest valmisolekust, lasteaedade värk et raha ei loetud jne).
Laste saamise tagamaa nõuka süsteemis võis ollagi kahuriliha, aga faktiks ka jääb, et sotsiaalne kindlustunne (töökoha kadumine võimatu, koolid-lasteaiad olemas, kuuse alla sattumine ei ähvarda) on üks sündivust tõstev tegur. Ja kui seda kindlustunnet ei looda, siis ka lapsi ei tehta.

Aastal 1985 oli 2-3 last kahe, keskmist palka saavad vanema jaoks erilise pingutuseta ülal peetav.
Täna on samadel tingimustel tükk leiutamist ja loobumisi.

[Kilo Tango]

Ennist oli üks väide, et nõuka süsteemis ei olnud midagi head, mis oli tingitud süsteemist, kõik hea vaid süsteemi kiuste.
Ma lihtsalt enese harimise mõttes, kas nt USA-s oli tasuta ja ravijärjekordadeta arstiabi (sh hambaravi)? Kas meil täna on?
Kas näiteks Suurbritannias või Saksamaal olid tasuta ja üldjuhul piisavate vabade kohtade arvuga lasteaiad? Või nt tasuta noorsoosport? Või 100% tasuta kõrgharidus?
Kas nt oli võimalik saada mingid kõrgema kategooria juhiload ilma midagi maksmata (ka puruvaestele kättesaadavad)?

Nende tagamaad võisid olla ju militaarsed (nt suur haiglakohtade arv on tingitud sõjalisest valmisolekust, lasteaedade värk et raha ei loetud jne).
Laste saamise tagamaa nõuka süsteemis võis ollagi kahuriliha, aga faktiks ka jääb, et sotsiaalne kindlustunne (töökoha kadumine võimatu, koolid-lasteaiad olemas, kuuse alla sattumine ei ähvarda) on üks sündivust tõstev tegur. Ja kui seda kindlustunnet ei looda, siis ka lapsi ei tehta.

Aastal 1985 oli 2-3 last kahe, keskmist palka saavad vanema jaoks erilise pingutuseta ülal peetav.
Täna on samadel tingimustel tükk leiutamist ja loobumisi.

Ei ole olemas tasuta lõunaid. Keegi maksab need alati kinni ja reeglina tahetakse vastu saada rohkem kui lõuna maksumus.

Need sotsiaalsed hüved olid NSVL-s kenasti ülal peetavad millegi arvelt. Selleks olid:
1. Töötajaskonna alatasustamine. Kui võrrelda tollast jõukust tänasega, siis on vahe väga suur
2. Nafta jms. toorainete hind
3. Võimetus objektiivselt hinnata investeerimissundi, mis tõi kaasa tehnoloogilise mahajäämuse

Mitte asjata ei lagunenud NSVL just siis kui nafta hind oli langenud 5 korda.

Toon mõned näited jõukuse erinevuse kohta:
Autosid 1000 elaniku kohta: ENSV'1988 ~120; EV'2010 476
Telefone 1000 linnaelaniku kohta: ENSV'88 ~144; EV'2012 >1000
Ealmispinna ruutmeetreid elaniku kohta: ENSV'88 10; EV'2011 ~30

Ka ei saa mainimata jätta, et tänu "poolkohustuslikule" relvade ostmisele NSVL-st nn. kolmanda maailma riikide poolt oli NSVL väliskaubandus plussis kuni naftahinna järsk langus maailmaturul sellel jalad alt lõid. See omakorda viis koos sisepingete kasvamisega selle üdini korrumpeerunud ja üksteise tagant varastava riigi lagunemiseni. Kui täna langeks nafta hind 5 korda ja jääks sinna pidama paariks aastaks juhtuks sama ka Venemaaga.

[Kapten Trumm]

Need sotsiaalsed hüved olid NSVL-s kenasti ülal peetavad millegi arvelt. Selleks olid:
1. Töötajaskonna alatasustamine. Kui võrrelda tollast jõukust tänasega, siis on vahe väga suur
2. Nafta jms. toorainete hind
3. Võimetus objektiivselt hinnata investeerimissundi, mis tõi kaasa tehnoloogilise mahajäämuse

Ei ei, ma ei väidagi, et asi majanduslikult jätkusuutlik oli.
Lihtsalt väide oli, et NSVL kui süsteemis (st kommunistlik, sotsialistlik käsumajandus, militarism ja totalitarism) polnud midagi head.
Teatud sotsiaalsed asjad olid siiski paigas ja see andis kohe tunda ka näitajates (kasvõi see sündivus).
Täna ei oleks EV vaesem, kui titega samaväärsed sotsiaalsed garantiid kaasneks.
Osa asjad olid lihtsalt totalitaarriigi rudimendid ja saavutatavad lihtsasti totalitaarriigis.
Näiteks igasugu tõbede levitamise tõkestamine.
Täna töllerdavad näiteks tuberkuloosi levitavad isendid vabalt ringi, pole mingit kontrolli ega süsteemset ravi.
Ma arvan, et pole just suur patt, kui selliste tõbedega inimene ravist keeldumisel (noh, meenutame neid vaktsiinist keelduvaid tervisejulgeoleku parasiite) viiakse politsepatrulli poolt vajalikku haiglasse ja välja saab sealt, kui arstid tunnistavad ta terveks.

Et oma tripperit või HIVi kandku vaikselt kaasas, vähemalt bussis köhides see ei nakka teistele.
Aga nt tuberkuloos on väga nakkav ja uskuge, ikka marudemokraat siit hakkab sellest teemast arvama vähe teisiti, kui teil avastatakse eitea kust üles korjatud ravile allumatu (nt omaalgatusliku või pooleli jäetud raviga resistentseks muudetud tüvega) tuberkuloosi vorm ja te teate, et vaikselt suretegi ära, lihtsalt seepärast, et mõnel töllaril oli vabadus trammis oma tatti köhida....

1. Töötajaskonna alatasustamine. Kui võrrelda tollast jõukust tänasega, siis on vahe väga suur

Ma arvan, et su esitatud näited on tingitud rohkem üldisema majanduskeskkonna arengutest, huvitav oleks võrrelda ENSV neid rikkusnäitajaid nt Lääne-Saksamaa või Portugali omadega samal perioodil. Autod on kättesaadavamaks muutunud ka valges ilmas.

Kui vaadata selliseid põhitoiduaineid, poleks ma nii kindel midagi, et tee töötajaskond täna paremini elab.
Näiteks keskmine palga 640 (vms) euro eest saab poest 400 pätsi leiba (1.60 päts keskeltläbi). ENSV ajal võis 80ndatel see keskmine palk olla vist 200 rubla tuuri (vähemalt mu teenistujatest vanemad sellist said) sai 1250 pätsi, see on 3 korda rohkem. Samal ajal 7000 kr Ziguli jaoks vajati 35 kuu palka, täna samaväärse 10 000 eurose auto ostmiseks vajatakse 16 kuu palka. Seejuures eluasemekulud olid konkurentsitult madalamad ja nähtus nimega eluasemelaen oli tundmatu. Ühepereelamu (200 m2) hind oli tollal 50 000 rubla - 250 kuupalka, täna on sama suur maja (koos maade, liitumise jne, mis oli tollal tasuta) ca 150 000 eurot, 234 keskmist palka (kättesaadavus paranenud üksnes tänu laenudele).
Liiter piima (pudelita) 22 kopikat, kuupalga eest 909 liitrit, täna 50 senti, kuupalga eest 1280 liitrit.

Siinkohal see "aga", et keskmine palk ei põhine mul muul kui enda meenutustel, aga vähemalt ülaltoodu põhjal võib küll näha, et keskmise palga saaja heaolu tegelikult tõusnud ei ole - me ju ei arvestanud nt eluasemekulusid, mis on täna kolossaalsed (ca 1/3 palgast). Keegi mäletab, palju need ENSV "üüriarved olid"?

Et resümee tegelikult on, et mõttetu on võrrelda autosid ja telefone võrreldamatutes keskkondades, esiteks aeg on edasi läinud ja ka läänes on nende kättesaadavus kõvasti tõusnud.
Teiseks on majandusruum muutunud ja eluks hädavajalikud kulud vingelt tõusnud, millest tuleneb kurb tõsiasi, et tänan keskmise palga saaja ei saagi jõukamalt elada, näiline jõukus tuleb laenude arvelt.

[Kilo Tango]

Need sotsiaalsed hüved olid NSVL-s kenasti ülal peetavad millegi arvelt. Selleks olid:
1. Töötajaskonna alatasustamine. Kui võrrelda tollast jõukust tänasega, siis on vahe väga suur
2. Nafta jms. toorainete hind
3. Võimetus objektiivselt hinnata investeerimissundi, mis tõi kaasa tehnoloogilise mahajäämuse

Ei ei, ma ei väidagi, et asi majanduslikult jätkusuutlik oli.
Lihtsalt väide oli, et NSVL kui süsteemis (st kommunistlik, sotsialistlik käsumajandus, militarism ja totalitarism) polnud midagi head.
Teatud sotsiaalsed asjad olid siiski paigas ja see andis kohe tunda ka näitajates (kasvõi see sündivus).
Täna ei oleks EV vaesem, kui titega samaväärsed sotsiaalsed garantiid kaasneks.
Osa asjad olid lihtsalt totalitaarriigi rudimendid ja saavutatavad lihtsasti totalitaarriigis.
Näiteks igasugu tõbede levitamise tõkestamine.
Täna töllerdavad näiteks tuberkuloosi levitavad isendid vabalt ringi, pole mingit kontrolli ega süsteemset ravi.
Ma arvan, et pole just suur patt, kui selliste tõbedega inimene ravist keeldumisel (noh, meenutame neid vaktsiinist keelduvaid tervisejulgeoleku parasiite) viiakse politsepatrulli poolt vajalikku haiglasse ja välja saab sealt, kui arstid tunnistavad ta terveks.

Et oma tripperit või HIVi kandku vaikselt kaasas, vähemalt bussis köhides see ei nakka teistele.
Aga nt tuberkuloos on väga nakkav ja uskuge, ikka marudemokraat siit hakkab sellest teemast arvama vähe teisiti, kui teil avastatakse eitea kust üles korjatud ravile allumatu (nt omaalgatusliku või pooleli jäetud raviga resistentseks muudetud tüvega) tuberkuloosi vorm ja te teate, et vaikselt suretegi ära, lihtsalt seepärast, et mõnel töllaril oli vabadus trammis oma tatti köhida....

2010 aastal (hilisemat stasi ma ei tea) oli tuberkuloosi haigestumus Eestis madalam kui ei iial varem.
Tuberkuloosi haigestumine kasvas pärast riigikorra muutust kuni 1998 aastani (ei ole olnud EV-s kunagi nii kõrge kui ENSV-s 1970-datel). Pärast seda on suudetud tuberkuloosi haigestumist kiiresti alla viia ning tänaseks on haigestumus u. 3 korda väiksem.

[Kapten Trumm]

Üks tõde on muidugi selles, et kuni 80ndate lõpuni olid andmed enamvähem usaldusväärsed, sest toimus suure arvu elanike preventiivne kontroll, kus avastati nii mõndagi (olid sellised röntgeniautod lausa, mis ringi sõitsid). Täna läbib sellist kontrolli pisike osa rahvastikust (teatud kutsealad) ning statistika põhineb suuresti juhuslikult avastatul.

Sestap kardan, et ENSV statistika ja tänane on tehtud võrreldamatul alusel ja haigust levitava seltskonna hulk võib olla kordades kõrgem.

Küsimus on lihtsalt andmete representatiivsuses - mõnisada avastatud juhtumit 1,4 miljoni hulgas pole, 50% regulaarselt läbivalgustatud seltskonna andmete põhjal arvestatu aga on.

[mx77]

Ma arvan, et su esitatud näited on tingitud rohkem üldisema majanduskeskkonna arengutest, huvitav oleks võrrelda ENSV neid rikkusnäitajaid nt Lääne-Saksamaa või Portugali omadega samal perioodil. Autod on kättesaadavamaks muutunud ka valges ilmas.

Lääne-Saksas oli 1988 aastal 485 autot per 1000 kärssa, seega suurt midagi pole muutunud, ju siis see on optimaalne arv.

[Kilo Tango]

...Küsimus on lihtsalt andmete representatiivsuses - mõnisada avastatud juhtumit 1,4 miljoni hulgas pole, 50% regulaarselt läbivalgustatud seltskonna andmete põhjal arvestatu aga on.

Isegi kui absoluutarv ei ole representantiivne, siis trend on seda kindlasti.

[Kilo Tango]

Selle teemaga siin on kurb lugu. Asi sellest, et heast ideest "nostalgitseme selle üle, mis nõuka ajal oli toredat" kujuneb paratamatult (isegi kui mitte keegi osalistest seda ei taha) totalitarismi kiitmine. À la "vaat selliseid asju sai nõuka ajal teha aga nüüd ei saa".

Fakt on see, et totalitarismil on lühiajaliselt alati eelised v.a. juhtudel kui diktaator just idioot ei ole (nagu näiteks Gaddaffi ja Assad ja mõned veel). Samas pikaajaliselt ei suuda totalitaarsed režiimid püsima jääda. Kui just maast pahinal musta rikkust välja ei voola.

[Kapten Trumm]

Kõik õige, need vahepeal üles hüpanud asjad on vahepeal alla hakanud tagasi tulema.
Tuberkuloosi puhul on muidugi põhjuseks ka üks vahepeal algatatud riiklik kampaania.