Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

[tommy]

Kui Venemaa tahab, siis ründab ja kui ei taha, siis ei ründa. Kas vahel on riigipiiri funktsiooniga ajutine kontrolljoon või päris piir, ei tohiks olla selle juures otsustav. Kui ettekäänet vaja on, mõtleb selle alati välja.

Selle loogika järgi kaotavad ju mõtte mistahes lepingud ja kokkulepped.
Poliitikas, äris, kus iganes.
"Mida me ikka kokku lepime, vastaspool võib sellest kinni pidada, võib ka mitte"

[Lemet]

Selle loogika järgi kaotavad ju mõtte mistahes lepingud ja kokkulepped.

Venemaaga kahtlemata. Eriti kui teisel lepingupoolel jäme malakas peos puudub. Idanaabrit mingiks musterriigiks lepingutingimustest kinnipidamise osas pidada võib ainult arengupeetusega inimene.

[Jaanus2]

Õigusliku järjepidevuse tunnustamist peaks nõudma lihtsalt sellepärast, et sekkumise põhjuse leidmist omalt poolt natukenegi raskemaks teha. Lisaks ei peaks me kuulama siis edaspidi oma tähtpäevade puhul rutiinselt, et need on lihtsalt ühed ajaloo tähtpäevad, tegelikult on meil pikk ühine ajalugu kuni 1991.a., riigikeeli võiks veel olla, kodakondsust osadel polegi jne.. Ära tüütab seda kuulata ja koguaeg kaitsepositsioonis olla. Ründab siis veel kord 1918.a. iseseisvunud Eesti Vabariiki, mitte esmakordselt 1991.a. koos Usbeki Vabariigiga iseseisvunud Eesti Vabariiki. Peaks vähemalt siis põhjuse väljamõtlemisega veidi rohkem vaeva nägema. Selle Venemaaga, kes oleks nõus järjepidevust tunnustama, saaksime me vist isegi päris hästi läbi ja ei peakski niiväga oma julgeoleku pärast muretsema.

[tommy]

Ma pole küll suutnud leida vähimatki märki sellest, et Eesti pool kuidagigi sooviks vähendada õigusliku järjepidevuse tähtsust Eesti riikluse küsimuses.
Pigem vastupidi, selle olulisust rõhutatakse pidevalt.

Mis puutub "musterriikidesse", siis milliseid kokkuleppeid(ja lepingutingimusi) on idanaaber murdnud kogu Eesti-Venemaa 22-aastase suhete perioodi jooksul...??
Venemaa on nagu ta on.
Omamoodi.
Kuid kuidas ka ei üritaks leida vastupidist, on siiski selge, et praegu, aastal 2013, on Eesti-Vene suhted parimad kogu nende ajaloo jooksul.
Miks mitte siis panna lõpuks ka piir kahepoolse lepinguga paika.
Ma ei suuda leida põhjust, miks see ettevõtmine peaks meile kahjulik olema.

[Actual]

Selle loogika järgi kaotavad ju mõtte mistahes lepingud ja kokkulepped.

Venemaaga kahtlemata. Eriti kui teisel lepingupoolel jäme malakas peos puudub. Idanaabrit mingiks musterriigiks lepingutingimustest kinnipidamise osas pidada võib ainult arengupeetusega inimene.

Ei tea midagi, MRP-st ja lisadest pidas kenasti kinni
Minu arvates omab mistahes leping ainult siis olemuslikku mõtet, kui lepinguosapooled lepingut tunnustavad ja täidavad. Kui üks osapool deklareerib lepingu kehtetust ja mitte täitmist, kaotab leping oma sisulise mõtte.
Eesti riikliku identiteedi ja olemasolu sidumine ja sõltuvusse panemine ühe ajaloolise dokumendi või lepinguga on pehmelt öeldes nõrk
Samas kui see sõltuvuslik viga on juba tehtud, eks siis peame vingerdama ja neelama alla solvanguid, kui teine osapool mõnuga vihjab Tartu rahulepingu mittetunnustamisele, mis meie tõlgenduses tähendab meie riigi mitte tunnustamist. Aga ise oleme selle libeda tee valinud. Enamik riike enda riikliku eksistentsi nii nõrkadele või juriidiliselt rünnatavale alusele reeglina ei raja.

Tegelikult mind huvitaks hoopis 1939 aasta baasidelepinguga seonduv - Eesti Wabariigi täiesti legitiimsed esindajad leppis kokku ja panid sinna täie teadvuse juures lepingu kinnituseks oma pookstavid alla. Ma ei ole seda teemat üldse uurinud aga, kas see leping kehtib ja kui ei kehti siis miks ei kehti.
Venemaa võiks nõuda järjepidevuse alusel põhinevalt Eestilt baaside lepingu järgimist ja kokkulepitud mahus täitmist

[tuna]

Nii-nii.

Õigusliku järjepidevuse tunnustamist peaks nõudma lihtsalt sellepärast, et sekkumise põhjuse leidmist omalt poolt natukenegi raskemaks teha.

Kas kindlaksmääratud piir teeb sekkumise natukenegi raskemaks? Või püstitame küsimuse teistpidi. Kas kindlaksmääramata piir ei ole mitte kõige lihtsam, esimesena pähetulev ja ka üldtunnustatud põhjus sekkumiseks?

[Kapten Trumm]

Ma ei suuda leida põhjust, miks see ettevõtmine peaks meile kahjulik olema.

Kas ei suuda või ei taha suuta?
Kasulik pole see päris kindlasti. Hea on, kui tulevikus kahju kaasa ei too.
Kui sõlmitakse see "piiritehniline kokkulepe" ja avatakse venelastele sellega roheline tee EL viisaleevendusteks, siis puudub ju venelastel igasugune edasine mott tegeleda meile huvi pakkuvate küsimustega nagu Tartu rahu teema ja nii edasi. Kas sellel teemal on mingi liikumine täna reaalselt võimalik on iseasi. Aga see võimalus võib tulla (Tartu rahuni jõudmine oli samuti üks hästi ärakasutatud, ajaloo võimalus - ja pole nii kindel see, et taolisi Moskva nõrkusehetki veel ei tule). Aga ajaloos peab olema oportunist ja olema valmis ka ajaloo pakutavateks võimalusteks, "piiritehnilise kokkuleppe" järel laiutatakse ilmselt Moskvas täie õigusega käsi "ise te ju olite nõus sellise, Tartu rahust lahutatud piirilepingu 2013 tegema".

Ma saan suurepäraselt aru sõnade "reaalpoliitika" tähendusest, ainult küsimus on selles, kas antud juhul väärib see paipoisi imagi taolisi kaotusi.
Kui oli vaja põllumajandustoetusi ühtlustada, pudenes Brüsselist Eesti suunas vaid tühiseid leivapurukesi. Eesti mätta otsast ei juhtu mitte midagi kui seda piirilepingut ei tehta, sest.

Kokkuvõtvalt: Tartu rahuga seostatud, täielikult Eesti huvidele vastava piirileppe sõlmimise tõenäosus on väike, kuid see on olemas. Hiljuti välja käidud "piiritehnilise kokkuleppe" sõlmimise järel väheneb see tõenäosus nullini (selle realiseerumiseks peavad vist eestlased juba Peterburi piirama).

[andrus]

Kui Venemaa tahab, siis ründab ja kui ei taha, siis ei ründa. Kas vahel on riigipiiri funktsiooniga ajutine kontrolljoon või päris piir, ei tohiks olla selle juures otsustav. Kui ettekäänet vaja on, mõtleb selle alati välja.

Selle loogika järgi kaotavad ju mõtte mistahes lepingud ja kokkulepped.
Poliitikas, äris, kus iganes.
"Mida me ikka kokku lepime, vastaspool võib sellest kinni pidada, võib ka mitte"

Eks inimesed, kellel teadmised konkreetsest teemast puuduvad, kirjutavad ikka mingite käibetõdede baasil, isiklikest kogemustest ja/või enda põhimõtetest lähtuvalt...

[Kapten Trumm]

Ei tea midagi, MRP-st ja lisadest pidas kenasti kinni
Minu arvates omab mistahes leping ainult siis olemuslikku mõtet, kui lepinguosapooled lepingut tunnustavad ja täidavad. Kui üks osapool deklareerib lepingu kehtetust ja mitte täitmist, kaotab leping oma sisulise mõtte.

Sa tegelikult ütlesid selle ridade vahelt välja, mida sa tunnistada ei taha.
MRP-st peeti kinni seepärast, et sellest kinnipidamist garanteeris Suur-Saksamaa sõjajõud.
Kui Stalin oleks trüginud MRP-ga Hitlerile lubatud alale, toonuks see kaasa sõja (või vähemalt konflikti), milleks 1939 sügisel NSVL valmis polnud.
Kui palju maksis kaalult vähe väiksem osapool nagu Eesti Vabariik (või Soome Vabariik), on praktikas kinnitust leidnud.
Sõlmitud lepped ja kehtivad põhimõtted tallati hoobilt kirsade alla kui selleks vaid Kremlis vajadust ja võimalust nähti.

Võib väita, et täna pole 1940. Kah õige. Aga palju need suurvene imperialismi ideed muutunud siis ikka on?
See, et Kreml pole lähivälismaal end sõjaliselt kehtestanud, ei tule mitte Kremlis levinud humanismipuhangust, vaid reaalselte sõjalise võimaluste vähesusest.
Nagu 20ndatel, siia avaliku sõjaga ei kiputud, jõudu nappis ja lava oli hästi valgustatud. Nagu olukord muutus (30ndate lõpp), nii see teoks tehti.

[Kapten Trumm]

Et lennukid rikuvad piiri sellepärast, et ei viitsi ümber Vaindloo nurga sõita? See nurk läheb uue lepingu järgi vist tõesti veidi sirgemaks. Mis ei tähenda tingimata, et nad ka edaspidi kuskilt nurka lõikama ei hakka.

See lõikamine pole mitte mingi piirileppe sõlmimise vajaduse näide, vaid ehe vene pardakk (kombineeritud ülbusega=mis te ikka teete).
Needsamad tsviillennukid maanduvad udus ja lumesajus rajale 10 meetri täpsusega ja nüüd ühtäkki ei suuda 1 km kaugemalt navigeerida?
Kui hästi meenutada, siis mõned aastad tagasi otsustas üks major Trojanov natule oma teekonda Kaliningradi "lõigata", Leedu raibe oli tee peal ees ja ebamugav oli mööduda.
Seejuures piirileppega olid Leedul asjad paremini korras (eks venelaste vajadus transiidikoridori järele sundis kah).

[Actual]

Minu nägemuses on kokkulepitud piir ja selle kohta vormistatud piirileping naabrite vahel elementaarne ja arvestades meie väiksust ja naabri suurust, on piirileping meie poolt vajalikum, kui naabri poolt. Piirilepingu puudumine on vähemalt kaudne julgeolekuoht. Ükski kontrolljoon või de facto toimiv piir ei asenda kokkulepitud piiri.
Piirilepingu puudumisel, halvimal juhul, võib Venemaa tänase kontrolljoone nihutada teise kohta. Stiilis, kas Venemaa abiga või ilma kuulutab Ida-Virumaa end Eesti Vabariigist lahti autonoomseks üksuseks. Eesti Vabariik on sunnitud põhiseadusliku korra taastamiseks kasutama jõudu. Jõu kasutamisega kaasnevad suure tõenäosusega ohvrid, vene keelt rääkivad ohvrid, kas elamislubadega, eesti või vene kodakondsusega ei oma isegi tähtsust. Tähtsust omab see, et Venemaa "on sunnitud" oma inimeste kaitseks sekkuma ja piirkonnas korra tagama. Kõige mugavam viis korra tagamiseks on autonoomne Ida-Virumaa territoorium viia Venemaa "rahuvalve" alla. Arvestades Venemaa propagandavõimet rahvusvaheline meediaruum täita omapoolse infoga, siis on võimalik lugeda rahvusavahelisest meediast järgnevat stiili - Ida-Virumaal elavad peamiselt venelased ja vene keelt kõnelevad inimesed, kes demokraatlikult hääletades otsustasid Eesti Vabariigist lahku lüüa, Eesti Vabariik kasutas nende inimeste vastu jõudu, on ohvreid ja kannatanuid. Ära hoidmaks konflikti eskaleerumist, ja ohvreid tsiviilelanikonna hulgas, haaras Venemaa initsiatiivi ning konfliktse ala oma kontrolli alla, ületades oma tugevdatud rahuvalvevägedega Eesti-Venemaa vahelise kontrolljoone. Välisilma jaoks rõhutatult mainitakse ära, et piirilepingut ja kokkulepet piiri kulgemise osas kahe riigi vahel ei ole - jäetakse teadlikult mulje, et tegemist on mingi segase vaidlusaluse alaga. Euroopa jaoks võib olla selline stsenaarium täitsa vastuvõetav ja euroopa võib isegi kergendatult ohata, et Venemaa lahendas otsustavalt ebamugavaks kujuneda võiva olukorra. Sest Ida-Virus eskaleeruv (relvastatud)konflikt pannuks euroopa ja NATO riigid äärmiselt ebamugavasse seisu, kus neil tulnuks otsustada, kas seada end (ja kogu seniseid suhteid) ohtu võimalikus (sõjalises)konfliktis Venemaaga.
Senine piiri kontrolljoon annaks juriidiliselt mugava võimaluse näha asju teisiti, kus ajutist kontrolljoont võib vastavalt elulistele vajadusele ju nihutada - näidata asju isegi nii, et Eesti territoriaalset suveräänsust ei ole ju de jure rikutud, lihtsalt kontrolljoon on edaspidi teadmata ajaks (kuni Ida-Viru autonoomsuse probleem rahumeelselt lahendatakse) natuke teise koha peal Kokkulepitud piiri puhul koos korrektse piirilepinguga on oluliselt keerulisem vett segada.

[Kapten Trumm]

Selle Ida-Viru separatismi koha pealt pole olulist vahet, kas on piirileping või pole seda.
Ning ajalugu näitab, et VF täidab lepinguid siis, kui see on talle vajalik või kasulik.
Formaalsuste asemel tuleb pigem keskenduda sellele, et idaviru kaevuritel oleks tööd (saata kukele igasugu EL saastefantaasiad) ja kui pole, siis tuleb midagi asemele leiutada.
Idavirulased käivad aktiivselt üle piiri ja eks neil ole vene elust natuke maalähedasem pilt kui Tallinna elanikel. Selles osas on meil edulootused kaugelt suuremad kui meile sobiva piirilepingu sõlmimisel, kuna siseriiklikke protsesse suudame me ise kontrollida ja 2007 mäsust venelaste põhimassi kõrvalejäämine lubab vast loota, et mingeid venelaste rahvarahutusi niisama lihtsalt enam ei teki.

Piirilepingu puudumisel, halvimal juhul, võib Venemaa tänase kontrolljoone nihutada teise kohta

Kontrolljoon on samamoodi kahepoolne tehing, seejuures allkirjastatud juba ammu.
Täpselt sama "loogikaga" võib VF asuda ka piirilepingut isekeskis "läbi vaatama".

[Actual]

Kui piirilepingul ja kontrolljoonel vahet ei ole, siis miks üldse riigid piirilepinguid sõlmivad.
Võibolla on ülekantult nii, et kontrolljoon=vaherahu ja piirileping=rahuleping - ühtepidi nagu üks rahu kõik aga teisalt...

[Kapten Trumm]

Kujutan ette, et VF ja Jaapani vahel vaherahust edasi minekuks on analoogsed probleemid, mis meil Tartu rahuga.
St Jaapan pole huvitatud Lõuna-Sahhalini ja Kuriili saarte venelastele andmise pöördumatuks muutmisest (mida Venemaa aga enda omaks peab).
Ja pole ka 68 aastaga sellest sõjaks läinud.

[Viiskümmend]

Tommy, väike soovitus sulle

Tänase Venemaa kinnipidamist kaubanduslepingutest võid uurida ELi ja WTO näitel.
Gaasilepingutest Ukraina ja Valgevene näitel.
Julgeolekualastest lepingutest ja konventsioonidest USA ja ÜRO näitel.
Inimõigustest OSCE näitel.
.......................ja NLiidu välisvõlast (loe sisevõlast) VEB fondi näitel (ihh-ihhihh).

Alustuseks kõlbab küll...... eks loodame parimat?