Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)

[Kapten Trumm]

Ega ta ei väidagi kuskil et ilma abita oleks Iisrael merre lükatud vms

Muidugi ei väida.
Seda nimetatakse "valge vale".
Artikli mahust 2/3 on pühendatud sellele, kuidas kõik abiga tehtud on.
Seejuures abi roll on tegelikkuses ehk 1/4 (kogu eelarves ilmselt veel väiksem).

Ülejäänu ikka kõva tahe ja tarmukas tegutsemine (mida meil kahjuks napib). Millest pole juttu poole sõnagagi. Mõisted "pealehakkamine", "initsiatiiv" jne

Juba ainuüksi artiklis sisalduv väide, kuidas kogu kaasaegne relvastus USA-st tulnud on, on natuke asja jagavatele täiesti naeruväärne. Ma tahaks ka teada, kus USA-s neid Merkava tanke või ELTA radareid ehitatakse Juudi sõjatööstus ja aerospace on selles kaalukategoorias täiesti "second to none". Kui USA-st lennukeid ei saaks, siis lendaks IAF ringi omamaistega. 4.generatsiooni lennukit (Lavi) katsetati juba 80ndatel.

Enamasti lähevad nendel teemadel pöördesse need tegelased, kelle siseveendumuse kohaselt pole väikeriik võimeline võimsat armeed rajama ja sestap kuluvad marjaks ära selle arvamuse kinnitamiseks taolised kirjutised.

Löö need summad eurodesse või dollaritesse ja asi pole sugugi nii ilus enam. 2001-2013 on HK keskime aastaeelarve ca 500 milj. eur, elik 0,5 mlrd. 90-datel oli see eelave veel väiksem

Tegelikult polnud eesmärk Haigekassa ja IDF eelarvet võrrelda.
Eesmärk on tähelepanu juhtida sellisele statistilise demagoogia tarvitamisele.
Vibutades aastakümnetega kogunenud triljarditega saabki harimatu lugeja aru, kuidas USA raha Iisraeli eksistentsi alus on.
Pange sinna kõrvale summad, mis Iisrael ise kulutanud on, need tulevad ikka kõvasti suuremad.
Neid pole aga toodud - ei toeta artikli kollast iseloomu.

[tommy]

Ma saan aru, et Stadnikov valeväidetega siiski ei opereeri.
Ta kasutab küll teiste poolt toodud hinnanguid ja arvamusi, mis pealegi loomulikult täit pilti ei anna.
Ka ei leidnud ma kusagil tema väiteid, "kuidas kõik ainult abiga tehtud oleks" ja "ainult USA raha eksistentsi alus on".
No vähemalt on tema arvamus(millega võib nõustuda või mitte) vaba lapselik-naiivsest fanboy fanatismist, mille uputuse kõrvale Stadnikovi jutt vähemalt vaheldust pakub.

[Lemet]

Minu arust Stadnikov mitte ei opereeri, vaid manipuleerib. Stiilis "mitte 250 000, vaid tervelt veerand miljonit". Sest mis on mingi näkane paarsada tuhat miljonite kõrval? Sobivat tausta luues võib "tõestada" mida vaid. Ja üks valetamisviise pidi ju teatavasti olema ka kogu tõe rääkimata jätmine. Veidi OT, kuid hea näide masside pealiskaudsusest numbrite osas- kunagi esitas õppejõud küsimuse, et kas võtaksite ühekordse väljamaksena 10 000 rubla või ühe kopika, mis 20 aasta jooksul igal päeval eelneva päeva kahekordistab. Rõhuv mass pidas pikemalt mõtlemata seda 10 000 märksa suuremaks, mõtlemata sellele, et esimese nädala lõpuks on kopikast saanud 64, teise nädala lõpuks 8192 ja kolmanda lõpuks ületab summa miljoni. Taha mõeldagi, milliseid müstilisi numbreid veel kahekümne aasta peale ette oleks kerinud.

[rbl]

Kui USA-st lennukeid ei saaks, siis lendaks IAF ringi omamaistega. 4.generatsiooni lennukit (Lavi) katsetati juba 80ndatel.

LAVI oli puhtalt USA miljarditel ja uusimal tehnoloogial baseeruv projekt, mille püha maa pojad ka kommunistlikule Puna-Hiinale edasi müüsid ja nii sündis Hiina Rahvavabariigi kaasaegseim hävitaja J-10.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/3fal90.htm

[Kapten Trumm]

LAVI oli puhtalt USA miljarditel ja uusimal tehnoloogial baseeruv projekt, mille püha maa pojad ka kommunistlikule Puna-Hiinale edasi müüsid ja nii sündis Hiina Rahvavabariigi kaasaegseim hävitaja J-10.

Ja USA muidugi lasi kohe miljardeid F-16-le ohtliku konkurendi loomiseks ja sama elegantselt saavutas programmi lõpetamise, kirjutades miljardid korstnasse. Lavi sisaldab USA tehnoloogiat umbes samapalju kui Gripen. Üldiselt üks hävituslennuki (või mistahes kõrgtehnoloogilise sõjamasina) loomiseks on vaid vaja USA (või mis iganes suurriigi) abimiljardeid, lennuk kasvab kui seen sügisvihmas iseenesest, selleks pole vaja omamaist teaduslik-tehnilist baasi, varasemat lennukitootmise kogemust ega midagi.

Selleks, et luua 4. generatsiooni hävitaja (pole just palju riike, kes seda on suutnud), on vajalik ikka tohutu varasem lennukite loomise ja tootmise kogemus ning võimekas aerospace tööstus, mis sellega toime tuleb, ilma selleta ei aita need abimiljardid ka midagi.

No vähemalt on tema arvamus(millega võib nõustuda või mitte) vaba lapselik-naiivsest fanboy fanatismist, mille uputuse kõrvale Stadnikovi jutt vähemalt vaheldust pakub.

Noh, antud juhul esindab Stadnikovi sõnum sinu isiklikku seisukohta, mille kohaselt on väikeriigile tõsise armee loomine vaid monetaarne ja suurriikide suvast tingitud business, selleks pole vaja ei enda tahet, loobumisi, pealehakkamist ja sihikindlust. Selleks on vaja vaid USA abimiljardeid ja ülejäänu tekib kõik iseenesest. Mis omakorda peaks õigustama arenguid siin, kus raha on kulutatud mehemoodi, kuid seda va tulemust on ikka vähevõitu.

[tommy]

Noh, antud juhul esindab Stadnikovi sõnum sinu isiklikku seisukohta, mille kohaselt on väikeriigile tõsise armee loomine vaid monetaarne ja suurriikide suvast tingitud business, selleks pole vaja ei enda tahet, loobumisi, pealehakkamist ja sihikindlust. Selleks on vaja vaid USA abimiljardeid ja ülejäänu tekib kõik iseenesest. Mis omakorda peaks õigustama arenguid siin, kus raha on kulutatud mehemoodi, kuid seda va tulemust on ikka vähevõitu

No sa oled ikka masendavalt rumal inimene, Trumm.
No jätame minu seisukoha,(mida ma pole nagu kusagil väljendanud) kõrvale, kus kohas väidab Stadnikov, et ...."on väikeriigile tõsise armee loomine vaid monetaarne ja suurriikide suvast tingitud business, selleks pole vaja ei enda tahet, loobumisi, pealehakkamist ja sihikindlust. Selleks on vaja vaid USA abimiljardeid ja ülejäänu tekib kõik iseenesest...."??

[Poti soldat]

Muidugi ei väida.
Seda nimetatakse "valge vale".
Artikli mahust 2/3 on pühendatud sellele, kuidas kõik abiga tehtud on.
Seejuures abi roll on tegelikkuses ehk 1/4 (kogu eelarves ilmselt veel väiksem).

Artikli mahust 2/3 on selle kohta mis abiga on saavutatud sel lihtsal põhjusel et artikli teemaks on USA-Iisraeli suhted. Mitte igaüks kes kirjutab USA-Iisraeli ülilähedastest suhetest ei tee seda võtmes et Iisrael muidu mudas istuks.

Ülejäänu ikka kõva tahe ja tarmukas tegutsemine (mida meil kahjuks napib). Millest pole juttu poole sõnagagi. Mõisted "pealehakkamine", "initsiatiiv" jne

Sest jällegi artikli teema ei ole mitte iisraeli areng üldiselt vaid Iisraeli ja USA suhted. Või tahad öelda et see teema ei ole tähelepanu vääriv?

Juba ainuüksi artiklis sisalduv väide, kuidas kogu kaasaegne relvastus USA-st tulnud on, on natuke asja jagavatele täiesti naeruväärne.

See väide on osake Iisraeli endise saadiku tsitaadist, mitte mingi Stadnikovi omalooming.
Iseenesest seda milline on tööstuslik väikeriik väiksema välisabiga näeb minu meelest parimal kujul RoC (Taiwan) puhul. Muidu väga korralikult relvastatud armee aga selgelt puuduvad luksusasjad nagu Arrow ja Iron Dome ning lennuväes pole vist ka F-5 veel täiesti maha võetud kasutusest.

[Kapten Trumm]

No sa oled ikka masendavalt rumal inimene, Trumm.

Rumalus jällegi subjektiivne hinnang, hea argumentum homini teema.

No jätame minu seisukoha,(mida ma pole nagu kusagil väljendanud) kõrvale,

Ma saan suurepäraselt aru mõnede tegelaste väärtushinnangutest ja arusaamadest.
See on lihtsalt näha (kui natuke ajurakke omada).
Olen näiteks siin aja jooksul tähele pannud, et isikud, kelle arvates on EV-s tehtu parim ja optimaalne pisendavad üldjuhul ka juutide riigikaitse tugevuse sisemisi põhjuseid (samad "abimiljardid" jne jne). Miks? Ilmselt seepärast, et nende arusaamad ütlevad, et väikeriigil ei saa olla tugevat armeed ja kui saabki, on selle põhjuseks mingi vääramatu jõud ("abimiljardid") näiteks....mitte mingil juhul tahe, pealehakkamine jne.

kus kohas väidab Stadnikov, et ...."on väikeriigile tõsise armee loomine vaid monetaarne ja suurriikide suvast tingitud business, selleks pole vaja ei enda tahet, loobumisi, pealehakkamist ja sihikindlust. Selleks on vaja vaid USA abimiljardeid ja ülejäänu tekib kõik iseenesest...."??

Ei väidagi ja ma pole KUSKIL väitnud, et Stadnikov seda öelnud oleks.
Lihtsalt Sina tõid selle teemasse, kuna antud käsitlus "Iisraeli kaitsevõime kui USA abimiljardite vili" toetab minuarust Sinu enda arusaamu.
Nii öelda tugev värskendus fanboyde naivismi. Nii lihtne see ongi. Vabanda, aga see lausa paistab Su postidest vastu.

[Kapten Trumm]

See väide on osake Iisraeli endise saadiku tsitaadist, mitte mingi Stadnikovi omalooming.
Iseenesest seda milline on tööstuslik väikeriik väiksema välisabiga näeb minu meelest parimal kujul RoC (Taiwan) puhul. Muidu väga korralikult relvastatud armee aga selgelt puuduvad luksusasjad nagu Arrow ja Iron Dome ning lennuväes pole vist ka F-5 veel täiesti maha võetud kasutusest

Jah, kingitud raha võimaldab seda põletada vähekasulikes projektides.
Samas, kainelt võttes, kui ei oleks neid USA abirahasid, mis kuni veerandi IDF eelarvest annavad, kas see tähendaks, et IDF kaotaks kohe oma statuudi kui väikeriikide klassis nr 1 armee? Arvan, et mitte ja vägagi võimalik, et sellisel juhul pingutatakse püksirihma mujal ja ikkagi tehakse teatud asjad ära (vähemalt hädavajalikud).

Ilma USA abita ei muutu IDF päris kindlasti madaltehnoloogiliseks, pisi-, nishi vms armeeks.
Jääb endiselt suvalist Araabia armeed ületavaks.

[Jaanus2]

USA sisuliselt tingimusteta poliitiline tugi (mida samuti mainiti) on ikkagi ka väga tähtis. USA materiaalne abi - annab teatavasti abi ka sõbralikumatele araabia riikidele, aga jälgib kiivalt, et need ei saaks midagi paremat ega samaväärselt sellest, mida saab Iisrael. Juudid on küll hakkaja ja motiveeritud rahvas, aga ilma USA abi ja toetuseta oleks siiski olukord väga erinev - mida nende saadik ka häbenemata rääkis. Kui ÜRO-s vetosid ei pandaks, oleks muu maailma meelestatust arvestades sanktsioonid kerged tulema.

[tommy]

Ilmselt seepärast, et nende arusaamad ütlevad, et väikeriigil ei saa olla tugevat armeed ja kui saabki, on selle põhjuseks mingi vääramatu jõud

See "tugeva armee" jutt kordub nagu mantra igas postituses.
Kas sa ise ka saad aru(ja oskad mullegi lahti seletada), mida selle all mõtleme.?
Milline on see "tugev armee", mida meil nagu olla ei saa.??

Teiseks, milleks pidevalt tõmmata Iisraeli oludesse Eesti ja tema olukord.??
Oleks juudiriik sündinud rahulikul teel ja naudiks ta praegu(nagu ka möödunud aastakümnete vältel ning prognoositavas tulevikus) igati häid suhteid enamiku oma naabritega,.....ja keerulisi, emotsionaalseid, segaseid kuid lõpuks ikkagi rahulikke ühega neist.....oleks ka sealsed relvajõud teistsugused.
Vastavalt vajadusele.

[rbl]

Ja USA muidugi lasi kohe miljardeid F-16-le ohtliku konkurendi loomiseks ja sama elegantselt saavutas programmi lõpetamise, kirjutades miljardid korstnasse.

"Over $2 billion of US aid and the latest US technology went into the Lavi project."

Lavi sisaldab USA tehnoloogiat umbes samapalju kui Gripen. Üldiselt üks hävituslennuki (või mistahes kõrgtehnoloogilise sõjamasina) loomiseks on vaid vaja USA (või mis iganes suurriigi) abimiljardeid, lennuk kasvab kui seen sügisvihmas iseenesest, selleks pole vaja omamaist teaduslik-tehnilist baasi, varasemat lennukitootmise kogemust ega midagi.

"A total of 80 US firms would provide technology through licences."

Selleks, et luua 4. generatsiooni hävitaja (pole just palju riike, kes seda on suutnud), on vajalik ikka tohutu varasem lennukite loomise ja tootmise kogemus ning võimekas aerospace tööstus, mis sellega toime tuleb, ilma selleta ei aita need abimiljardid ka midagi.

Enamik tehnoloogiast osteti litsentside näol sisse või saadi abi korras USA-st. tasuta. Sellest hoolimata õieti lendama ei saadud teda kunagi.

Noh, antud juhul esindab Stadnikovi sõnum sinu isiklikku seisukohta, mille kohaselt on väikeriigile tõsise armee loomine vaid monetaarne ja suurriikide suvast tingitud business, selleks pole vaja ei enda tahet, loobumisi, pealehakkamist ja sihikindlust. Selleks on vaja vaid USA abimiljardeid ja ülejäänu tekib kõik iseenesest. Mis omakorda peaks õigustama arenguid siin, kus raha on kulutatud mehemoodi, kuid seda va tulemust on ikka vähevõitu.

See ei muuda tõsiasja, et ilma Nõukogude Liidu, USA ulatusliku poliitilise, finantsilise toetuseta oleks see “juudiriigi” projekt Lähis- Idas sama haledalt läbi kukkunud nagu ta Stalinil varasemalt kukkus läbi Birobidžani oblastis.

IDF kaotaks kohe oma statuudi kui väikeriikide klassis nr 1 armee?

Mis teeb selle riigi väikseks? Pindala? Rahvastik? Rahvus? Ärme unusta, et juute on maailmas koguarvult siiski ligemale 14 miljonit, eestlasi aga vaid 0.8 miljonit. Üritad jälle meil siin siga ja kägu omavahel võrrelda?

[tommy]

mida nende saadik ka häbenemata rääkis.

Üritasin leida ka originaalartiklit, kuid ebaõnnestunult...

[Kapten Trumm]

See "tugeva armee" jutt kordub nagu mantra igas postituses.
Kas sa ise ka saad aru(ja oskad mullegi lahti seletada), mida selle all mõtleme.?
Milline on see "tugev armee", mida meil nagu olla ei saa.??

Millest sa järeldad, et ei saa?

Kui me loeme termini "tugev armee" võrdseks terminiga "operatiivvajadus", siis kasvuruumi on meil oi kui palju, pole isegi poolel teel.
Lepime siis nii kokku, et loeme EKV "tugevaks", kui ta vastab "operatiivvajadusele".
Lihtsalt 45 000 km territooriumiga riiki ei ole võimalik kaitsta 1-2 brigaadi ja/või 25 000 mehega. Kui vaadata üldiseid põhimõtteid nt kaitselahingus, siis selliste jõududega on võimalik kaitsta umbes Harjumaa suurust maa-ala.

Arvan, et "tugev armee" vastaks olukorrale, kus me suudaks luua nt Idaviru maakitsusel sellise operatiivtihenduse ja tulejõu nagu Soome looks Hamina ja Lappenrantta vahele (maakitsus Soome lahe ja Saimaa järvistu vahel). See tähendaks teisisõnu Soomes seal vähemalt 100 000 meest, ca 400 suurtükisüsteemi, ca 1000 miinipildujat, TT ja ÕT raketisüsteemid sadades.

Iisrael looks selle, Soome looks selle, Venemaa looks kah kui vaja, aga Eesti ei looks.
Kas me oleme nii rikkad, et täieulatuslikus sõjas tõenäoliselt kaotada vastasele suur osa territooriumist paari nädalaga?
Seega - kas Iisraeli või nt Soome armee arvukus on tingitud nende rumalusest mitte olla NATO liikmed või tingib selliseid, meile uskumatuid koguseid mehi ja relvastust ikkagi sõjaline vajadus (kahtlane samuti, kas kumbki neist riikidest kuudepikkust sõda välja kannatabki - eriti hull on juutide seis, vältimaks riigi sisulist pankrotti ei tohiks nad sõdida üle 2 nädala) ja iga hinnaga tuleb vältida kurnamissõda. Selle asja nimi ongi "usutav esmane kaitsevõime" - pidada vastu seni kuni diplomaatia- ja poliitikaveskid jahvatavad.

[alban]

Iisrael looks selle, Soome looks selle, Venemaa looks kah kui vaja, aga Eesti ei looks.

Uskumatu, Eestis on Kaitseväe Peastaap mis on täis kolonele ja kindraleid kes on õppinud siin ja sealpool piiri, tunnustatud sõjakoolides ning omavad ka praktikat NATO staapidest ja nad ei saa vaatamata oma haridusele ja kogemusele aru mida Eestis tegelikult vaja on ning on loonud kahjurlikud plaanid meie kaitsmiseks (loe: kaitseplaanis on vähem kui 100 000 meest kirjas). Õnneks on Kapten Trumm kes teab mis on tõde ja avaldab seda ka meile ning seda kõike madala Kaitseliidu mätta kogemuse otsast vaadatuna.