Uued relvasüsteemid EKV-le

[HeiniR]

KaptenTrumm, nagu kamraad Hummel on märkinud, siis 84-96 kõvemat toru oleks juba hea tulemus.
1 x 155mm FH70 pataljon (24tk) on meil olemas.
2 x 122mm D30 pataljon (42tk?) on meil olemas.

Nüüd kui peaks ostetama veel 24tk Pzh2000, olekski see 90 toru saavutatud ja tegelikkuses olemas 4.brigaadi jagu torusid.

2 pataljoni 155mm kahele esimesele brigaadile, 2pataljoni 122mm kahele reservbrigaadile on juba hea tulemus. Kuna D30 väljaõppe juba mitu aastat kestnud ja hädapärane kilakola ka olemas, siis vähemalt mina usun, et kaine mõistus võidab ja need samad 122mm jäävad alles just hädapäraseks kasutamiseks/reserv brigaadidele (mida avalikkuses küll ei eksisteeri, aga tõenäoliselt SA või mõni aeg hiljem juhtub).

Seega, KaptenTrumm, ei saa ma Sinu hädakisast hetkel aru. Kui palju peaks neidsamu D30 Sinu arvates siis hankima, et meil "küll" oleks?! Vaadates Sinu poolt toodud soomlaste stv torude arvu, siis 90-100 toru hakkaks juba neile vaikselt proportsionaalselt järgi jõudma. Kui neil on ca. 700 toru, siis jagades nt 5-ga (rahvaarvu erinevus 5x), saamegi hinnanguliselt 140 toru, millest meil reaalselt saaks olema küll ca 90, kuid teisalt on meil üks pataljon moodsam ja korvab mõningast kadu.

Minu kui op.struktuuri mahtuva reservisti jaoks kõlaks Hummeli toodud arv juba üsna veenvalt.

Lisa eesmärk võiks muidugi olla see, et mingi aja jooksul täiendatakse peale Pzh2000 pataljoni ka FH70 arvu, s.t. hangitakse D30 pataljoni asenduseks FH70, aga kui saab lihtsalt 24tk moodsat toru juurde olemasolevatele, on ka juba hästi.

[tommy]

Nüüd kui peaks ostetama veel 24tk Pzh2000, olekski see 90 toru saavutatud ja tegelikkuses olemas 4.brigaadi jagu torusid.

Tegelikkuses pole aga seda nelja brigaadi, mille jaoks torusid jatkuks. Kümnendi lõpuks peaks ehk olemas olema vajaminev träni teise brigaadi jaoks.
Brigaad on midagi rohkemat, kui ainult inimesed ja käsirelvad.
Ehk, kui lisanduks veel pataljonijagu liikureid(isiklikult arvan, et seal saab siiski olema 18 toru), oleks meil torusid rohkem, kui konkreetseid jalaväeüksusi, mida nad peaksid toetama.
Mitte et see probleem oleks.

[HeiniR]

Tegelikkuses pole aga seda nelja brigaadi, mille jaoks torusid jatkuks. Kümnendi lõpuks peaks ehk olemas olema vajaminev träni teise brigaadi jaoks.
Brigaad on midagi rohkemat, kui ainult inimesed ja käsirelvad.

Tommy, lisasin ju ka ise antud fakti:

...need samad 122mm jäävad alles just hädapäraseks kasutamiseks/reserv brigaadidele (mida avalikkuses küll ei eksisteeri, aga tõenäoliselt SA või mõni aeg hiljem juhtub

[rbl]

Loen seda diskussiooni siin ja ei suuda tabada seda kohta, kust tuli sisse eeldus, et liikursuurtükkide hankimisega likvideeritakse praegused järelveetavad.

Asi pole mitte mingite olemasolevate D-30 likvideerimises vaid ikka selles, et Trumm soovib tulevasest 1. mehhaniseeritud jalaväebrigaadist või isegi 1. soomusbrigaadist nagu mõni seda nimetab, vägisi teha mingit Frontline sõjaajalooklubi sarnast üritust, kus tuletoetust ei pakutaks mitte mingitest liikursuurtükkidest vaid hoopis Teise maailmasõja stiilis järelveetavatest D-30-test. Huvitav kas mõjuagendile makstakse postituste arvu või hoopis sõnade arvu järgi igas postituses?

[Kapten Trumm]

Tegelikkuses pole aga seda nelja brigaadi, mille jaoks torusid jatkuks. Kümnendi lõpuks peaks ehk olemas olema vajaminev träni teise brigaadi jaoks.
Brigaad on midagi rohkemat, kui ainult inimesed ja käsirelvad. Ehk, kui lisanduks veel pataljonijagu liikureid(isiklikult arvan, et seal saab siiski olema 18 toru), oleks meil torusid rohkem, kui konkreetseid jalaväeüksusi, mida nad peaksid toetama. Mitte et see probleem oleks.

Soomes on ka justkui liiga palju torusid, piisaks 130-st (6 näkast brigaadi ju)
Küsimus ei ole ainult brigaadide arvus või struktuurides.
Vaid selles, et 25 000+KL meest (jätame selle "valmidusreservi" kõrvale), mida toota plaanitakse tähendab inimesi 5-6 brigaadi jagu.
Tõenäoliselt kriisi puhkedes hakatakse reservist veel juurdegi leiutama (kui verdtarretav reaalsus asendab administratiivset rutiini).
D-30 ja iganevast laskemoonast küllalt kirjutatud (tuleb nad varsti 155 vastu vahetada).

Teatud varustuse, staapide jne puuduse tõttu tekib olukord, kus on hulk pataljone. Neid ka vaja toetada.
Seni toiminud kaitseringkondade süsteem oligi tegelikult territoriaalne brigaad, kuid nimetati teisiti.
Või kuidas selline pataljon võitleb - nt vene brigaadist moodustatud pataljoni LG-de vastu, millele on nii 152 mm kui Grad juurde antud?
Pataljon aga pole teatud kõrgema toetuseta eriti lahinguvõimeline - meie pataljonid on konfitud justnimelt kõrgema toetuse peale.
Kui KL tegi oma pataljone, kus tuletoetuse lagi oli 81 mm kompanii MP, hoidsid KV vennad peast kinni.

Jah, sul on õigus, brigaad tähendab rohkem kui inimesed ja relvad.
Sellisele ekspromptbrigaadile saab muud värki juurde kombineerida, aga raskerelvastust mitte. See peab enne olema.
Toit, meditsiin, transport, isegi teatud side saab lahendada improviseerides, tsiviiilvõimete abil (jah, oleks hea ettevalmistusi teha ikkagi).
Kui bensiin, veoautod, pioneeritehnika, makaronid või arstid on võimalik minna ja püssitoru ees enda käsutusse võtta, siis rasket relvastust ei rekvireeri kusagilt.
Ikka peaks enne olema. Varud kaotuste korvamiseks veel peale selle.

USA kergjalaväebrigaadi struktuur
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rigade.png

[Kapten Trumm]

Asi pole mitte mingite olemasolevate D-30 likvideerimises vaid ikka selles, et Trumm soovib tulevasest 1. mehhaniseeritud jalaväebrigaadist või isegi 1. soomusbrigaadist nagu mõni seda nimetab, vägisi teha mingit Frontline sõjaajalooklubi sarnast üritust, kus tuletoetust ei pakutaks mitte mingitest liikursuurtükkidest vaid hoopis Teise maailmasõja stiilis järelveetavatest D-30-test. Huvitav kas mõjuagendile makstakse postituste arvu või hoopis sõnade arvu järgi igas postituses?

Eksid rublake.
Ma sooviks tekitada olukorda, kus igale poole Eestimaale nina pistev rubla tööandja riik saaks tuld ja tõrva juba enne kui ta oma Kalashnikove pläristama jõuab hakata ja massiga kaevikuid rullima asub.

[Kilo Tango]

KaptenTrumm, nagu kamraad Hummel on märkinud, siis 84-96 kõvemat toru oleks juba hea tulemus.
1 x 155mm FH70 pataljon (24tk) on meil olemas.
2 x 122mm D30 pataljon (42tk?) on meil olemas.

Nüüd kui peaks ostetama veel 24tk Pzh2000, olekski see 90 toru saavutatud ja tegelikkuses olemas 4.brigaadi jagu torusid.

2 pataljoni 155mm kahele esimesele brigaadile, 2pataljoni 122mm kahele reservbrigaadile on juba hea tulemus. Kuna D30 väljaõppe juba mitu aastat kestnud ja hädapärane kilakola ka olemas, siis vähemalt mina usun, et kaine mõistus võidab ja need samad 122mm jäävad alles just hädapäraseks kasutamiseks/reserv brigaadidele (mida avalikkuses küll ei eksisteeri, aga tõenäoliselt SA või mõni aeg hiljem juhtub).

Seega, KaptenTrumm, ei saa ma Sinu hädakisast hetkel aru. Kui palju peaks neidsamu D30 Sinu arvates siis hankima, et meil "küll" oleks?! Vaadates Sinu poolt toodud soomlaste stv torude arvu, siis 90-100 toru hakkaks juba neile vaikselt proportsionaalselt järgi jõudma. Kui neil on ca. 700 toru, siis jagades nt 5-ga (rahvaarvu erinevus 5x), saamegi hinnanguliselt 140 toru, millest meil reaalselt saaks olema küll ca 90, kuid teisalt on meil üks pataljon moodsam ja korvab mõningast kadu.

Minu kui op.struktuuri mahtuva reservisti jaoks kõlaks Hummeli toodud arv juba üsna veenvalt.

Lisa eesmärk võiks muidugi olla see, et mingi aja jooksul täiendatakse peale Pzh2000 pataljoni ka FH70 arvu, s.t. hangitakse D30 pataljoni asenduseks FH70, aga kui saab lihtsalt 24tk moodsat toru juurde olemasolevatele, on ka juba hästi.

Kui siia juurde saaks veel teise topelttosina M270-d, siis mõjuks kogu see komplekt juba tõsise ähvardusena. Sellisena, et peaks hakkama mõtlema Läti vallutamise peale.

[Kilo Tango]

Loen seda diskussiooni siin ja ei suuda tabada seda kohta, kust tuli sisse eeldus, et liikursuurtükkide hankimisega likvideeritakse praegused järelveetavad.

Asi pole mitte mingite olemasolevate D-30 likvideerimises vaid ikka selles, et Trumm soovib tulevasest 1. mehhaniseeritud jalaväebrigaadist või isegi 1. soomusbrigaadist nagu mõni seda nimetab, vägisi teha mingit Frontline sõjaajalooklubi sarnast üritust, kus tuletoetust ei pakutaks mitte mingitest liikursuurtükkidest vaid hoopis Teise maailmasõja stiilis järelveetavatest D-30-test. Huvitav kas mõjuagendile makstakse postituste arvu või hoopis sõnade arvu järgi igas postituses?

Ka suured lääneriigid arendavad järelveetavaid suurtükke (http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer näiteks). Sa rbl tegeled siin praegu sildistamisega, kuid punnitad üle jõu sestap jätad pigem endast (nagu alati) rumala mulje.

[hummel]

Liikursuurtükkide hankimisega otseselt praegusi järelveetavaid ei likvideerita, aga mis neist peaks mitteametlikult saama, seda kirjutasin siin varasemas postituses. Küll on aga ilmselt mitte eriti varjatav fakt, et lahingkõlbulikud meie olemasolevad D-30 pataljonid ükski ei ole, sest peale torude ja remondikomplektide on neile olemas vaid näpuotsatäis pataljonidele vajaminevast hädavajalikust materiaaltehnilisest baasist. Siiani pole hangitud ja ei usu, et hangitakse.

Kunagi kuhugi kirjutasin pikalt ja täpselt D-30 probleemidest ja võrdlusest - otsige õppematerjaliks üles ja lugege hoolikalt. 122mm rühmaga 30 min jooksul laskevalmiduse saavutamine on täiesti reaalne number, kui isikkoosseis on treenitud ja motiveeritud. Muidu kipub kauem minema. Jah - rauakolakas käib laskeasendisse min 3 minutiga, aga kõik muud möödapääsmatud tööd positsioonil võtavad veel hulga aega ja vaeva. Protsessi ei saa ka relva tehnilistest ja ehituskontseptuaalsetest iseärasustest tingituna märkimisväärselt kiirendada. Ainus, mida oleks mõistlik teha, on 2. Ms eelse PG-1 1-ringilise panoraamsihiku vahetamine sobiva 2-ringilise vastu. Neid tegi vist Horvaatia. Aga meil on järjekorras elementaarsemgi tegevuseks tarvilik varustus enamuses puudu ning seda ei taheta ka soetada.

Kui rääkida suurtükiväe arvukusest, tuleb ette võtta brigaadide arv, mis meil uues kavas olema saab ja nii ongi. Jama selles, et 20 a jooksul pole suudetud meie võitmatut kaitseväge sedavõrd süstemaatiliselt relvastada ja varustada, et ühegi komplektse brigaadi täies komplektis lahingusse saaks saata. On vaid hunnik kahtlasi fragmente, millest osa kannab iseloomustust "kaitseringkond" ja osa "brigaad". Samuti on suur osa uhkeid RÕK-e trummipõrinal läbi viidud siit-sealt ajutiselt kokku kraabitud kolaga, mis omakorda koormab vähest olemasolevat vara. Meetod meenutab "kolhoosi" ja sõjaohu korral oleksime kokkuvõttes ikka käpuli.

Isiklikult pean positiivseks, et riigikaitse ülesehitamine ja varustamine saab süsteemsemaks ja realistlikumaks. Kui nii oleks lähenetud juba 10 a tagasi, oleks 1,75-2 normaalset brigaadi (koos 1,75-2 komplektse suurtükiväepataljoniga praeguse 1,1-1,2 asemel) juba kindlasti koos. Mõningad detalid, kuidas seda asja nüüd orgunnitakse ja liigutatakse, on vb iseasi.

[rbl]

Eksid rublake.
Ma sooviks tekitada olukorda, kus igale poole Eestimaale nina pistev rubla tööandja riik saaks tuld ja tõrva juba enne kui ta oma Kalashnikove pläristama jõuab hakata ja massiga kaevikuid rullima asub.

Paraku seda sinu soovi peale lõputu demagoogia kusagilt otsast õieti näha küll ei ole olnud.

Ka suured lääneriigid arendavad järelveetavaid suurtükke (http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer näiteks). Sa rbl tegeled siin praegu sildistamisega, kuid punnitad üle jõu sestap jätad pigem endast (nagu alati) rumala mulje.

Mis sildistamisega? Trummi ettepanek oli loobuda liikursuurtükkidest ja hankida hoopis 1. Mehhaniseeritud jalaväebrigaadile Soome eeskujul hunnik 15 km- laskekaugusega järelveetavaid. Järelveetavad on loomulikult täieti olemas aga kas neid seal mehhaniseeritud brigaadides tuletoetuseks kasutatakse see on juba iseasi? Kui tegelane nimega Trumm, kes teeb aastate lõikes foorumis pidevalt keskmiselt pea 4 postitust päevas siis ta ei saagi olla leegi muu kui põhikohaga kinnimakstud valvekommentaator.

[Kapten Trumm]

Kuskohas ma soovitasid 1. brigaadile "soome eeskujul hunnik 15 km laskekaugusega järelveetavaid osta"?
Soomes on parimad liikurid justnimelt nende eliitbrigaadide käsutuses, muide "15 km laskekaugusega" 2S1-d kaasa arvatud.
Aga peale selle on neil sitaks ka järelveetavaid.
Vahepeal on kah terve hunnik võimalusi, üks võimalus on isegi FH-70 juurde soomusvedukid osta ja sellega piirduda (kuigi jah, pole väga terav idee).
Jutt on sellest, kas nii kallite (nii ostuhinnas kui kuludes) liikurite soetamine ja sellega muu suurtükiväe sinnapaika jätmine on õige liigutus.

[tommy]

Kui siia juurde saaks veel teise topelttosina M270-d, siis mõjuks kogu see komplekt juba tõsise ähvardusena. Sellisena, et peaks hakkama mõtlema Läti vallutamise peale.

MARS-süsteeme lükkavad sakslased kümnete kaupa reservi. Ainuüksi sel aastal tosinkond.
Mulle ka meeldiks, kui me sealt selle koguse ära tooksime.
Ainult ikka see neetud finantseerimine....

Soomes on ka justkui liiga palju torusid, piisaks 130-st (6 näkast brigaadi ju)

Soomes ongi liiga palju torusid.
Nende kehtima hakkavate struktuuride jaoks.
Juba lähimatel aastatel lähevad utiili kõik D-20-d ja Giatsint-S tüüpi torud.
Kümnendi lõpuks, aga enamus D-30-d.(viimane on isiklik oletus)

Vaid selles, et 25 000+KL meest (jätame selle "valmidusreservi" kõrvale), mida toota plaanitakse tähendab inimesi 5-6 brigaadi jagu.

Päris nii ei peaks ehk ka arvutama, et võtame loodetava SA-struktuuri ja jagame selle "loodavateks" brigaadideks.

[kangelaspioneer]

Soomes on ka justkui liiga palju torusid, piisaks 130-st (6 näkast brigaadi ju)

Aga miks ollakse nii üldiselt veendunud, et brigaadil peab üks suurtükiväepataljon olema?

Oleks jaotus liikurite perspektiivi arvestades minu teha, siis paigutaks ma liikurid ühte brigaadi, 155mm+ 1 pataljon 122mm teise brigaadi. Muud varustust peale relvade niikuinii enamaks ei jaguks (kui sellekski ja ainult juhul, kui liikurid koos kogu vajaliku mudruga ostetakse).

[Kapten Trumm]

See on ju moodne militaarloogika anda asju järjest allapoole. Meie vastane teeb samuti, kunagises diviisistruktuuris oligi motolaskurpolk ilma LTT ja suurtükiväeta. Brigaadidele minnes anti neid asju alla (brigaad sai STV divisjoni). Viimaseid uudiseid vaadates saab teada, et brigaadi tasemele on antud ka muid diviisi taseme asju, näiteks Gradid ja vanasti diviisi ÕT divisjonis olnud radarid ja raketisüsteemid.

[hummel]

Trumm ei ole valvekommentaator. Tegemist täitsa normaalse luust ja lihast inimesega. Eks igaühel ole oma arvamus ja oma info. Niisama kaagutamine ei ole mõistlik. Oma seisukohtade põhjendamise asemel teiste otsene süüdistamine näitab enda nõrkust ja ebaviisakust.

Vene motolaskurbrigaadis on 2 liikurite pataljoni ja 1 raketiheitjapataljon. Samas need üksused on üsna hõreda mehitatusega ja mitte väga jätkusuutlikud ja iseseisvad. Soomes oli mingis brigaadi struktuuris suurtükiväegrupp 2 pataljoniga - 1x 152/155 ja 1x 122/105. Samas nende taktika oli suht vähemobiilne. Praegu nad arvavad praktiliselt kõik vanema kraami relvastusest maha, sest rahasid tõmmatakse kriisis kokku ja see sunnib valikuid tegema. Tundub, et hingusele on minemas ka D-30. D-20 juba läks. 2000 plaanisid nad vb osta oma soomuskoondistele üsna iganenud 2S1 asemele, aga eks kärped ja soov oma relvatööstust toetada sundisid loobuma. Samuti nad võisid neid plaanida korpuse 2S5 ja 2A36 asendamiseks ja sellises tugevdusfunktsioonis võib ka K98 oma ülesande ära täita küll.

Meie riigikaitse viletsus on hetkel nii suur, et lähiaastail ei suudaks me 1 brigaadi kohta 2 pataljoni nagunii kuidagi lahinguvalmis saada. Vb 10 a pärast. Kindel on, et kui tehakse soomustatud brigaad, siis sinna peavad minema ka liikurid. Küsimus on tegelikult, et millised konkreetselt valitakse. Kui keegi tahab siin meil valida näiteks tutikaid Caesareid, mille tk hind (kuuldavasti lisavarustuseta) on pea 3,5 miljonit EUR, siis tekib küsimus, et miks mitte osta hoopis näit 1,5 miljoni eest tk kasutatud PzH 2000-id? D-30 keegi enam juurde ostma ei hakka ja seda kolu on juba teoorias olemas 2 pataljoni jagu niigi. Kui meil on 2 korralikku pataljoni lõpuks lahinguvõimaliseks saadud, võib hakata mõtlema järgmiste struktuuri paigutamise peale.
Hetkel on brigaadi struktuur suhteliselt minimaalne, aga rahvaarvu poolest siiski väga massiivne. Sinna hetkel keegi ühtegi üksust ilmselt juurde ei taha liita. Mõistlikum oleks ilmselt kunagi eraldi suurtükiväerügemendi loomine, kuhu kaasata juba ka raketiheitjaid.