Sõda Gruusias (08.08.08)

[tommy]

...........

[Lemet]

Oskagi selle statemendi kohta muud arvata, kui et soovin lugupeetavale edu tema arvamustes... Aga Hummeli ees võiks siiski tema targutajaks tituleerimise eest vabandada. Mina vähemalt vabandaksin.

[Kapten Trumm]

Ma imestangi, et teatud tegelased kulutavad taas auru KV tegelaste jutu ümber lükkamisele.
Samal ajal eksministri jutt, mis oma faktiväärtuselt pole grammigi targem Kunnase publististikast, jääb sujuvalt tähelepanuta.
Kas on see juhuslik?
Arvan, et mitte.

[tommy]

Samal ajal eksministri jutt, mis oma faktiväärtuselt pole grammigi targem Kunnase publististikast, jääb sujuvalt tähelepanuta.
Kas on see juhuslik?
Arvan, et mitte.

Vaene mees...
Paraku paistab, et sõprade juures ei jää see sugugi tähelepanuta.
Kas see on juhuslik...
http://bmpd.livejournal.com/591278.html#comments

[Kapten Trumm]

Hoppa, jõudsimegi pärale (taas).
Vaenlane on taas leitud

[tommy]

Ja mis siis eelmisel tekstil viga oli, et see kadus ja asemele ilmus praegune....???

[tommy]

Ja juba oled sedagi muutnud...
Mõtle end selgeks.

[Kapten Trumm]

Oleks olnud liiga otsekohene.
Viisakamas toonis - Ühtegi võib vääratada teatud detailides (nagu see automaatlaadijate jutt) aga nii laiemalt vaadates on vanal õigus.
Laari ja Ühtegi kirjatükkide kõige diametraalsem vahe on selles, et Laar väidab venelasi sõjaks valmis olnud (lausa selleks spetsiaalselt valmistusid), Ühtegi leiab, et tegelikult ei olnud venelased valmis (ja sellest ka see operatsiooni killadi-kolladi läbiiviimine, millest meil siin tehakse sujuvalt VF armee ettevalmistatud operatsiooni tavapärane rutiin, mille läbi saab omakorda jutlustada mantrat VF olematust sõjavõimest). Mina antud küsimuses hääletan täna Ühtegi poolt (kuigi ma kunagi arvasin vastupidist - et Putin orgunnis Sakale lõksu).

[kaur3]

Ärge laske ennast sellest Vene kärast segada. Sõna Estonija sõjalises kontkekstis tõmbab mõttetuid kärajaid ligi nagu Eestis Savisaare mainimine. Emotsioonid löövad inimestel üle pea.

Secrecy and disinformation are the most effective weapons in the hands of the Soviet Army and the whole Communist system. With the aim of protecting military secrets and of disinforming the enemy a Chief Directorate of Strategic Camouflage (GUSM) was set up within the Soviet General Staff in the 1960s. The Russian term for 'camouflage' — maskirovka — is, like the word razvedka, impossible to translate directly. Maskirovka means everything relating to the preservation of secrets and to giving the enemy a false idea of the plans and intentions of the Soviet high command. Maskirovka has a broader meaning than 'deception' and 'camouflage' taken together.

http://militera.lib.ru/research/suvorov6/13.html

Zhukov helped instigate a policy of ‘maskirovka’ – deception – in order to deceive the Germans about true Soviet ambitions. Defensive fortifications were built in the open – in an attempt to show the Germans that the Red Army had no intention of attacking – whilst bridges on the attack route were built several feet under water so as to avoid detection from the air.

http://ww2history.com/key_moments/Easte ... on_Uranus/

Natuke pikemalt

http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/d ... jorge2.pdf

Nüüd jääb vaid üle välja selgitada, kas see oskus on Vene sõjaväelaste õppekavast välja roogitud või mitte. Ma hääletaksin 2. variandi poolt.

[tommy]

Mõnes mõttes on õigus mõlemal.
Nii Laaril, kuna venelased tõesti valmistusid Gruusia valitsuskorda vahetama. Vajadusel ka sõjalisel teel.
Seda, et plaane hakati tegema juba 2006 aastal, tunnistas ühes intekas Putin otsesõnu.
Seda eitada, tähendab silmaklappidega elamist.
Kuid õigus on ka Ühtegil, konkreetne opp läks venelastel kohati tõesti "ligadi-logadi".
Kindlasti ei olnud venelased valmis, et grusiinid murduvad just sellel kindlal päeval ja alustavad massiivsemat pealetungi.
Kindlasti arvasid paljud, et vaevalt nad üldse julgevad.
Venelased reageerid (sõjaliselt) oma keskmisel, tavapärasel tasemel.
Minu jaoks polnud nende tegevuses eriti midagi üllatavat.
Küll aga Gruusia omas. Nende mittevalmisolek, ennekõike kõrgemal, strateegilisel tasemel oli märkimisväärne.
Ja ka peapõhjus, miks asjad läksid neil nagu läksid.
Hea õppetund neile.

mille läbi saab omakorda jutlustada mantrat VF olematust sõjavõimest

See on sinu isiklik luulu.
Mis läbib postitusi pidevalt.
Kuidas kusagil keegi pidevalt jutustavat "vene olematust sõjavõimest"
Kindlasti peab sinna ette käima ka iseloomustus-"NATO fanaatik".
Palud sellest näiteid tuua, siis vaikus.

[Kapten Trumm]

Mõnes mõttes on õigus mõlemal.
Nii Laaril, kuna venelased tõesti valmistusid Gruusia valitsuskorda vahetama. Vajadusel ka sõjalisel teel.

Küsimus on selles, kas see oli Kavkazi järgselt kavas või mitte.
On täiesti ebaloogiline, et venelased on kuumas regioonis paar nädalat "püksinööbina valmis" ja siis 50 nädalat mitte.
Kavkaze on seal korraldatud ennegi ja korraldati peale seda, ühtegi riigikorda seejuures vahetamata.
Laar esitab oma tavapärast vene-hüsteeriat kui otse öelda.
Ilmselt, kui Saka poleks ämbrisse astunud, oleks see Kavkazi kamp nädala pärast koju ära läinud ja Gruusia riigikord püsinuks vanaviisi edasi.
Oli see eskalatsioon seal 8. augusti eel vene planeeritud provokatsioon, osseetide korraldatud või veel midagi - kunagi arhiividest uuritakse.
Sellele küsimusele usaldusväärtset vastust ei tea siit keegi.

Et tegemist oli ettevalmistamata sõjakäiguga, selleks on palju tundemärke. Osa on Ühtegi artiklis ära toodud, osa mitte.
Lisaksin siia juurde oma lemmikteemad nagu eriüksuste ettevalmistavad operatsioonid vahetult sõjategevuse algamise eel ning lennuväe tegevus ning laevastiku tegevus. (õigemini selle puudumine).
Kui suured sõjalaevad väljuvad järgmisel päeval 700 km kaugusel olevast baasist, ei viita see valmisolekule - parimal juhul lihtsalt baasis öeldi, et see nädalavahetus linnalube ei tule.
Kes on vähegi lugenud midagi nõukogude vägede välksõja taktikast, siis puuduolevaid asju on veelgi.

Seda, et plaane hakati tegema juba 2006 aastal, tunnistas ühes intekas Putin otsesõnu.
Seda eitada, tähendab silmaklappidega elamist.

Selge see, et kuumas regioonis on VF-l igasugu plaanid ja need olid kahtlemata olemas ka enne 2006. aastat.
Imelik oleks, kui neid polnuks (kuigi pardaki kodumaal - mine sa hullu tea).
Kahtlemata on VF kindralstaabi seifides ka plaanid Eesti vallutamiseks - mitmete variantidena....
Et Venemaa hakkas podiseva regiooni arengute kohta sõjalisi (ja strateegilis-poliitilisi) plaane tegema alles 2006..... (igatahes tundub mõte kahtlane).
Seda enam, et Saka sai esimest korda presindendiks juba 2004 ja tema poliitiline agenda läheneda Läänele oli teada juba varem.

Kuid õigus on ka Ühtegil, konkreetne opp läks venelastel kohati tõesti "ligadi-logadi".

Kui viriseda, siis Laaril on ka õigus, Ühtegil on ikka enamasti õigus
Ok, nevermind.

Kindlasti ei olnud venelased valmis, et grusiinid murduvad just sellel kindlal päeval ja alustavad massiivsemat pealetungi.
Kindlasti arvasid paljud, et vaevalt nad üldse julgevad.
Venelased reageerid (sõjaliselt) oma keskmisel, tavapärasel tasemel.
Minu jaoks polnud nende tegevuses eriti midagi üllatavat.

Siin ma tuletaksin meelde su enda sõnu, et (sõja pidamiseks) "on s*taks muud nänni vaja" - diskussioonidest sõjapidamise teemal Eestis.
Ei olnud viiepäevaseks sõjaks vaja mingit pikemat nänni kogumist ega muid strateegilisi ettevalmistusi (mis mõistagi avastatakse).
Sedasi ülejala mindi kolinal ja sellest piisas, et Gruusia oma ketuka kätte saaks.
Huvipakkuv oleks tegelikult asi siis, kui Gruusia rünnanuks 2 kuud hiljem ja vahepeal ei oleks asi kuumenenud.
Praegu poevad kõik selle Kavkazi taha.
Täpselt sama võib juhtuda ka siin (ebasoodsatel asjaoludel), umbes analoogse opiga oleme ilma Ida-Viru energiast ja põlevkivist (mida tuleb siis tagasi vallutama asuda).

Küll aga Gruusia omas. Nende mittevalmisolek, ennekõike kõrgemal, strateegilisel tasemel oli märkimisväärne.
Ja ka peapõhjus, miks asjad läksid neil nagu läksid. Hea õppetund neile.

Ma suhtuks kahtlusega väitesse, et strateegiline mittevalmisolek sündmuste käiku tegelikult mõjutas.
Gruusial oli kutseline (st kõrge valmisolekuga) armee ning reservid lahingusse nagunii sekkuda ei jõudnudki.
Armee lahinguvõimelise osa valmisolek oli tõstetud kõrgele tänu Tsinvali operatsioonile.
Pealegi polnud venelastel seda teoorias nõutud 3:1 ülekaalu ja sõjalise pariteedi saavutamiseks oli grusiinidel ressursse käes piisavalt.

Nüüd jõudsime põhiasjani. Laar räägib tohutust planeerimisest ja staabitööst (mille tulemusena me vajame 5000 mehe manöövriteks kuid ettevalmistusaega), mis on väga bueno.
Paraku on tohutu planeerimine hea vaid rahuajal ja eelarveraha lugedes. Liigne paberimäärimise armastus on meil sügavalt juurutatud igal astmel, isegi jaoülemate kursustel imevad seersandi kandidaadid pool tundi pastakat, et rünnata 500 meetrit - sedavõrd pika plaani tegemisega on päriselus tema mehed ammu surnud (aega on võibolla 1 minut).
Armee ongi selline nähtus, mis peab toime tulema igasugustes oludes, mitteplaneeritud arengutega ja isegi plaanide puudumisega.
Selleks tehaksegi kaardiharjutusi, et kõik suudaksid ladusalt ja kiiresti uue lahinguplaani kokku panna.
Gruusia seda ei suutnud. Selleks oli eri põhjuseid, aga põhjus ei ole üsna arusaadavalt vaid Saka väejuhtimise komme, vaid ka armee enda saamatus.
Arvamus, justkui oleks Saka käskinud lihtsalt taganeda pole ju tõsi. Maha peeti tõsiseid kontakte?
Võime kiiresti muutuvas olukorras tegutsema hakata eristaski venelasi ja grusiine. Kes suutis, see võitis.

See on sinu isiklik luulu.
Mis läbib postitusi pidevalt.

Minu tagasihoidlik tähelepanek - minuarust oleks üks VF sõjalise ohu pisendajaid jälle Sina.
On selleks siis Su enda kogemused kuskilt teisejärgulisest NSVL motolaskurdiviisi manöövritelt või mingid vene foorumijutud - ikka ja jälle märkan ma palli ühte väravasse minemas.
Vabanda, aga see paistab välja

[Madis22]

Üks teoreetiline küsimus vahele. Venelastel olnud probleem Roki tunneli läbilaskvusega, kuivõrd õhuvahetus selles olla vilets. Kas grusiinidel poleks olnud võimalik selle õhkulaskmise asemel see lihtsalt miskit gaasi täis lasta? Hapnik sealt välja tõrjuda. Oleks tol hetkel liiklus seisnud ja samas hiljem suht odav ja kerge tunneli kasutatavus taastada. Või siis näiteks Norrakail läks hiljuti rekatäis juustu tunnelis põlema. Põles teine seal viis päeva ja tunnel oli mitmeks nädalaks kasutuskõlbmatu. Õhkulaskmise ettevalmistamine võtab aega, samas miski koorem autorehve sinna kärssama lükata oleks suht kiire toiming olnud. Selle oleks saanud paari tsiviilriietes mehe abil ää toimetada juba enne Tšinkvalile rünnaku alustamist.

[Lemet]

Venelastel peaks tunnelitega ju kurvad kogemused olemas olema. Salangi tunnelis kaotati 80ndatel minu mäletamist mööda kahel korral rohkelt inimesi vaid selle tõttu, et ei märgatud ummikus mootoreid seisma jätta.

[Kapten Trumm]

Miskis eestikeelses publitsistikas (kas mitte mõni Enn Vaino kirjutis) räägitakse A-stani sõja ajal loost, kuidas modzaheedid lasid vene tankipataljoni tunnelisse lõksu ja seltskond seal lämbus.
Mingeid kinnitusi netist ma aega leida ei suutnud. Või on see lihtsalt sama Salangi õnnetustest tekkinud rahvapärimus ja modzaheede tegelikult polnud, oli vaid suurvene rumalus?

Olen paar korda sõitnud läbi Norras Flam'i lähedal asuva Laerdali tunneli, mis on 24 km järjest maa all.
Kuigi seal on hea ventilatsioon, on tunneli keskosa siiski päris hämune ja auto ventilatsiooni hoidsin kohe heaga siseringis (vaatamata norrakate reklaamile - oma silm on kuningas).
Viga on selles, et kõik see toss on õhust raskem (ka Co2) ning ei kipu nii kergesti ventileeruma - ja vajub ise sügavamale (Laerdali tunnel on konkreetselt poole pealt sügavamal - kõigepealt sõidad 12 km allamäge ja siis 12 km üles.)

[herman30]

(Laerdali tunnel on konkreetselt poole pealt sügavamal - kõigepealt sõidad 12 km allamäge ja siis 12 km üles.)

Ei ole. Vastupidi.