Kas N Liidus oli ka midagi head?

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...
Saab näha, mis tulemusi hakkab saama sel aastal käivitatud Tallinna Reaalkooli tasuline osakond.
...
Ma ju räägin, et sa ei tea, millest sa räägid. Kesklinna põhikool sinna tabelisse ei lähe, sest nendes tabelites on gümnaasiumid, mitte põhikoolid.

Tänapäeva psühholoogiateadus ütleb, et paremaid tulemusi saavutatakse õppimises siis kui õppiv grupp on sarnaste huvidega. Ehk siis reaalainetes tugevad (jämedalt võttes) on üheskoos ja mingid muud grupid jälle omaette. Selle jaoks, et seda saavutada tuleb teha mingi segregatsioon ja seda rolli "eliitkoolid" praegu etendavadki - korjatakse kokku need, kellel on vähemalt eeldusi ja huvi teadmisi omandada.

Ma ei tea, mida sa "rahakoolide" all silmas pead aga näiteks:
1. Sakala eragümnaasium on 3. kohal
2. Rocca Al Mare kool 25. kohal
3. EBS Gümnaasium 19. kohal

Kusjuures arvestama peab, et erakoolides küll toimub selektsioon, kuid kuna üks künnistest on raha maksmise võimekus, siis on konkurss kindlasti väiksem kui "mitterahakoolidesse". Samas omast kogemusest (mitte, et mu lapsed seal käiks) võin öelda, et Rocca kooli algkooli konkurss ei ole mitte väike. Pealegi on Tamjärve kooli peamine võlu selle suurepärases põhikoolis, mitte gümnaasiumi osas.

Samuti räägib sinu võimest süsteeme analüüsida mingite järelduste tegemine üksikjuhtumi (oma laps) põhjal.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

mx77 kirjutas:Ära keeruta, vaid nimeta mõni.
Mul tuleb nendest sinu nn. "rahakoolidest" meelde ainult üks kooli moodi kool - Tamjärve kool ja selle kooli õppe kohta olen ma ainult kiitvaid hinnanguid kuulnud, kusjuures õpilaste maailmavaadet üritatakse kujundada võimalikult mitterahakeskseks.
Aga võtame selle.
Õppemaks 1800-2400 eurot aastas, keskmise palga saaja just ei maksaks - võrreldav ülikooli õppemaksuga.
Seejuures koht tulemustelt 2013 alles 25. (tundmatust Väike-Maarja gümnaasiumist tagapool).
Tallinna Reaalkool, sisseastumine katsetega, kuid õppemaksu pole, koht nr 1. Käib seal täitsa keskmiste inimeste lapsi.
See Väike-Maarja või Tartu Karlova provintsikool ei eeldaks ilmselt katseidki.
Mis sa tõestada soovisid?
Et raha maksmine tagab parema hariduse? Vastus on selgelt ei.
Et omasuguse, st keskmisest jõukamast seltskonnast koosnevas koolis käimine annab laia sotsiaalse silmaringi? OK, see on suhteline kategooria, võime vaielda. Mina nt kahtlen selles sügavalt.
Ilmselt õpitulemuste seos õppemaksuga (raha=tase) sul tõestamata jääb...
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=66750283

KT, kõrvuta neid kahte asja oma vahel (käi minu sõnade, mitte tegude järgi) - minu jaoks kahjuks märk, et su kõvade hinnagute taga on tühjus...
1. Sakala eragümnaasium on 3. kohal
Samuti räägib sinu võimest süsteeme analüüsida mingite järelduste tegemine üksikjuhtumi (oma laps) põhjal.
Aga sinupoolne "välgatuse" toomine süsteemi näitena näitab "võimet süsteemi analüüsida"?
Või millest sa järeldad, et ma tulistan puusalt ühe lapse põhjal ja pole enne asja uurinud?
Selle nimi on labaselt "vastase alahindamine".
Ja minnes edasi:
25. Rocca Al Mare kool 25. kohal
3. EBS Gümnaasium 19. kohal
Ja samas augus on Väike-Maarja gümnaaasium, miski Tartu Karlova gümnaasium - ehk vist nagu banaalselt öeldes "provintsikoolid".
Milles see Rocca al Mare kooli paremus seisneks - rikkama ja võimekama materjaliga saada tulemus, mis vastab teravamatele provintsikoolidele?
Hoopis auhinnalised tegelased aga leiab sealt, kus objektiivne ja teemat hästi valdav KT "unustas" vaatamata (jälle see süsteemi analüüsimise võime):
36 Eurogümnaasium 71,20
92. MTÜ Kool 21.sajandil Haabersti Vene Eragümnaasium 65,33
137. Audentese Erakool 61,71
207. Rakvere Eragümnaasium 53,94
211. Audentese Spordigümnaasium 53,32
Edasi küsimus, et kas Sa oled ikka ise nii palju teemat valdav, et selliseid statemente siin teha? :dont_know:
Ma üldse ei ürita mingit spetsialisti etendada, aga niipalju ma saan küll asjast aru, et eristada tegelikke empiirilisi teadmisi sõnavahust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas mx77 »

Kapten Trumm kirjutas: Aga võtame selle.
Õppemaks 1800-2400 eurot aastas, keskmise palga saaja just ei maksaks - võrreldav ülikooli õppemaksuga.
Seejuures koht tulemustelt 2013 alles 25. (tundmatust Väike-Maarja gümnaasiumist tagapool).
Tallinna Reaalkool, sisseastumine katsetega, kuid õppemaksu pole, koht nr 1. Käib seal täitsa keskmiste inimeste lapsi.
See Väike-Maarja või Tartu Karlova provintsikool ei eeldaks ilmselt katseidki.
Mis sa tõestada soovisid?
Et raha maksmine tagab parema hariduse? Vastus on selgelt ei.
Et omasuguse, st keskmisest jõukamast seltskonnast koosnevas koolis käimine annab laia sotsiaalse silmaringi? OK, see on suhteline kategooria, võime vaielda. Mina nt kahtlen selles sügavalt.
Ilmselt õpitulemuste seos õppemaksuga (raha=tase) sul tõestamata jääb...
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=66750283
Sa oled ikka kuidagi väga piiratud inimene või pigem jääb sust mulje, et miskit on sul kunagi elus midagi väga puudu jäänud ja nüüd oled terve maailma peale tige.
Nagu Hr. Kilo kirjutas on Tamjärve kooli tõesti põhitrump nende põhikool ja vanemad panevad oma lapsed sinna mitte sellepärast et see on miski jube prestiizh vms. vaid just tavakoolist erineva (ja väga terve) õhustiku pärast.

Ja seda et see õppemaks nii suur on - kamoon! Mul mitmete tuttavate lapsed õpivad seal koolis ja nad ei ole mingid ulmerikkurid vaid suht tavalised palgasaajad.
Lisaks ma ei vahiks neid riigieksamite tulemusel koostatud edatabeleid nii silm punnis. Gümnaasiumi kvaliteeti tuleks hinnata pigem tema lõpetajate tulevase hakkamasaamise najal näiteks kõrgkoolis õppimise edukuse võtmes.
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ühe elava klassiku arvates pidi inimese piiratust näitama see, kui argumentide lõppedes asi isiklikuks ajada.
Kuna erakoolide õppeedukus tõendamist ei leidnud, on taktikaliselt arukas rõhuda mittemõõdetavatele teemadele.
BTW, miks näiteks 1. klassis hinnete mittepanemine Reaalkoolis pole eriline õhustik pole?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas mx77 »

Kapten Trumm kirjutas:Ühe elava klassiku arvates pidi inimese piiratust näitama see, kui argumentide lõppedes asi isiklikuks ajada.
Kuna erakoolide õppeedukus tõendamist ei leidnud, on taktikaliselt arukas rõhuda mittemõõdetavatele teemadele.
BTW, miks näiteks 1. klassis hinnete mittepanemine Reaalkoolis pole eriline õhustik pole?
Muide, seda et erakoolid peaksid midagi erilist õppeedukuse või siis vähemalt riigieksamite pingerea järgi pole peale su enda keegi teine üldse väitnudki. Seega sa hetkel vaidled iseendaga.

1. klassis ei panda hindeid üheski eesti koolis muuseas.
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
Manurhin
Liige
Postitusi: 5554
Liitunud: 09 Jaan, 2007 0:05
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Manurhin »

Lemet kirjutas:Viru õlu...see siis, mida Haljala tootis(ab)? Rahvasuus ka "Haljala pardijalaveeks" kutsutu. Mis olla oma nime saanud tehasehoone taga asuvast parditiigist, kust pingelistel kuulõpu päevadel olla plaanitäitmiseks läbi tuletõrje vooliku abi saadud. Ja mille näidiste Tšehhi õlletootjate juurde ekspertiisi saatmisel olla sealt tulnud kiire vastus rõõmustava teatega "Teie hobune on terve...!!"
Siis isegi hea, kui eksperdid nii arvasid. Loogilisem vastus olnuks, et tehke sanitaarlask ja ärge seda vaest looma kauem piinelda laske.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Joss Metsast
Liige
Postitusi: 2087
Liitunud: 23 Aug, 2005 9:34
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Joss Metsast »

mx77 kirjutas:1. klassis ei panda hindeid üheski eesti koolis muuseas.
Tahtmata muusse tarka juttu sekkuda pean siiski selle arvamuse ekslikuks tunnistama. Pannakse küll, vähemalt ühes koolis ja miskipärast mul on tunne et see ei ole erand. Tõsi, esialgu ainult positiivseid, a'la 4, 5 ja 5+ :) Teisest poolaastast pidavat 3 ka mängu tulema kui ma nüüd õieti mäletan.
aest
Liige
Postitusi: 428
Liitunud: 30 Okt, 2011 18:12
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas aest »

Minu arust pole nn. eliitkoolides antav haridus võrreldes nn. tavakoolidega saadavast parem ühtki. Eliitkoolide sisuline mõte ei seisne ses et sealt saadakse parem haridus, vaid neis toimub hoopis inimese positsioneerimine ühiskonda - eliitkoolid annavad inimesele tema tulevases elus tarviliku suhtlusvõrgustiku, hulga kasulikke-vajalikke tutvusi jne. Ning need sõnad ei käi mitte ainult meie vaid kogu maailma nn. eliitkoolide kohta.
von manstein
Liige
Postitusi: 1416
Liitunud: 25 Mär, 2008 13:16
Asukoht: saaremaa
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas von manstein »

Võrdluseks toonasest õllekvaliteedist- oli vist aasta 88, kui esimest korda raudse eesriide tagant välja sain, Saksamaale ja Tšehhi. Ja kui koduse Saku pruulikoja toodanguga oli probleeme pooleliitrise pudelitäiega(no ei läinud rohkem keresse) siis Saksas ja Tšehhis ep saanud arugi, kui teine liiter(ehk siis neli kodust "normi") otsa sai. Ja tuli uue järgi minna. Vaat selline vahe...
Antud tsitaat laseb aimata, et autor on olnud lihtsalt keskmisest eakaaslasest karskemate eluviisidega..
Reeglina kombineeriti ikka kast või paar pundi peale. Pakendati tavaliselt mahukasse jõupaberist kotti hinnaga 7kopikat..
Ja ära sai kõik joodud..
Ma oma teismelise põlvest nii 14-15-16 vanusest mäletan, et klassivendadega 3-4-kesi sai parmudel lastud kast õlut poest osta, 1-2 pudelit parmule vaevanägemise eest, ja ülejäänu kulistas noortekamp kenasti ja kiiresti keresse, on veel meelde jäänud, et 6 pudelit märjukest tegi juba üsna purju ja sammu sakiliseks.
No ilmselgelt pubekatele tüüpiline madal tolerantsus..
Kuigi ka õllede kangusel oli vahe.
Suur defitsiit Saaremaa Õlu oli ju kuue promilline. Peaaegu nagu tänapäevane Bock..
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gümnaasiumite edetabelis on kõik kohad ülalpool 30-t väga head. See, kuidas mingi kool selles grupis paikneb tuleneb juba peamiselt sellest kui suurest hulgast kandidaatidest saab kool omale õpilased valida. Reaalid ja Leesikoolid on siinkohal kindlasti "rahakoolidega" võrreldes eelisseisus.
Minu arusaam haridusest on muidu selline, et ei peaks eriti tolereerima neid "rahakoole" (mis süvendavad vaid teatud seltskonna vati sees sirgumist ja mitmekiiruselist Eestit)
Minu näited olid toodud selleks, et näidata, et need "vati sees olevad rahakoolide lõpetajad" mitte millegi poolest teistest kehvemad. Mida sina väita üritad jääb mulle arusaamatuks.
36 Eurogümnaasium 71,20
92. MTÜ Kool 21.sajandil Haabersti Vene Eragümnaasium 65,33
137. Audentese Erakool 61,71
207. Rakvere Eragümnaasium 53,94
211. Audentese Spordigümnaasium 53,32
Erakoolid võivad olla loodud ka hoopis muudel põhjustel. Näiteks selle pärast, et piirkonnas on aktiivsed lapsevanemad, kes loovad kooli suletava riigikooli asemele selleks, et tagada gümnaasiumihariduse säilumine piirkonnas. Üldiselt on kõikide nende alumise otsa erakoolide puhul asi nii, et need ei peaks õigupoolest oma väikese lõpetajate arvu tõttu seal tabelis figureerima. Praegune "min 5 lõpetajat" on statistiliselt täiesti mitterepresentatiivne määr.

Aga võtame ükshaaval:
36. koht ei ole häbenemist väärt. Samas on tegu väikese kooliga, mille tulemus tiksub siia-sinna nagu teistelgi pisikoolidel.
Haabersti Vene Eraümnaasium sai halva koha sel aastal inglise keele pärast, mille eksami tegi ilmselt 1 õpilane, kuna tegu on väikese kooliga. Kõrval muide Haabersti Gümnaasium, mis on tabelis 225 kohal.
Audentesesse pannakse tihti lapsi, kes mujal hakkama ei saa.
Rakvere eragümnaasiumi esilehelt leiame lause: "Ära jäta pooleli oma haridusteed!", mis viitab otseselt, et kool on suunatud õpilastele, kes mujal hästi hakkama ei saa.
TSIK-is ei ole kunagi õppeedukus olnud asi, millega kiidelda saab. Nimetatagu seda kooli kuidas tahes. Selle kooli eesmärk on hoopis mujal.

Mis puutub Väike-Maarja kooli, siis oli seekordne tulemus ka neile endile üllatus. Põhjuseks see, et tehti ainult emakeele eksamit ja saadi seal kesmiselt väga head hinded. Eelmisel aastal oldi 100 kohta madalamal. Ka Karlova oli eelmisel aastal 97 nii, et pole seegi mingi kool, kust stabiilselt kõrget tulemust tuleb.

Keegi pole väitnud, et tasuline kool tagab hea tulemuse, kuid samas ei maksa arvata, et tasuline õpe toob kaasa alati ka kehva hariduse. Põhjuseid, miks erakoole luuakse on väga erinevaid.

Üldiselt ei maksa arvata, et lapsevanemad on idioodid. Lapse erakooli panek on keerulien valik ja seda ei tehta kergekäeliselt.

Aga mis puudutab seda sinu "vati sees" stereotüüpi, siis ma tean küll, kust see pärit on. See sai alguse siis kui Rocca koolis juurutati ühena esimestest Eestis kord, kus esimeses klassis hindeid ei panda. Selle asemel annab õpetaja vanematele detailset tagasisidet selle kohta, kuidas lapsel läheb. Nüüdseks on see haridusinnovatsioon laienenud praktiliselt kogu Eesti peale. Roccast on ka muud head tulnud.
Cyberbear
Liige
Postitusi: 299
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Cyberbear »

Tavalise pealinna magalarajooni kooli lõpetanuna, kuid väga palju kesklinna koolide õpilastega või seal õppinutega kokku puudetest viimase viieteistkümne aasta jooksul võin öelda, et see "vati sees" eelarvamus tuleb elust enesest ning on pahatihti tõepõhjaga eelarvamus. Mingi elukogemuse- ja karastuse vahe on märgatav. Nagu ka hoiakud mingite väärtuste suhtes. Tavakoolist elus päris heale kohale roninu on tõeline self made man igas punktis, eliitškolnik seda reeglina pole. Kui ikka põnnile hakatakse esimesest klassist vaikselt kõrva sositama, et sa oled eriline sellepärast, et sa oled siin, siis ega sealt ajupesu tagajärjel head nahka tule. Kui just kodu ei tasakaalusta, mida ta reeglina ei tee. Aga jah, selline "ma olen parem" hoiak jookseb neist inimestest läbi ja halvemal juhul mitte vähe.
Viimati muutis Cyberbear, 28 Sept, 2013 0:46, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3288
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas hillart »

:lol:
Viimati muutis hillart, 22 Okt, 2013 13:49, muudetud 1 kord kokku.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Illike »

hillart kirjutas:
Eliitkoolide sisuline mõte ei seisne ses et sealt saadakse parem haridus, vaid neis toimub hoopis inimese positsioneerimine ühiskonda
Väga hästi ja ühe lausega kogu eelnev mitmeleheküljeline arutelu kokku võetud. Meil on eelnevale veel lisaks teatavate elanikkonna kihtide prestiiži küsimus, kus uputatakse end kas või laenumülkasse, et end paremas valguses (nende endi hinnangukriteeriumidest lähtudes) lasta välja paista. . "Aga minu poiss/tüdruk käib ..." :lol:
Ei ole midagi uut siin ilmas. Juba sügaval N ajal oli samasugune trend.
Loetlen mõned autorid, keda võib võtta allikateks: R.Lahi, U.Laht, K.Kass, P. Aimla, L.Kerge. Seda nimekirja võib jätkata.
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas mx77 »

Cyberbear kirjutas:Tavalise pealinna magalarajooni kooli lõpetanuna, kuid väga palju kesklinna koolide õpilastega või seal õppinutega kokku puudetest viimase viieteistkümne aasta jooksul võin öelda, et see "vati sees" eelarvamus tuleb elust enesest ning on pahatihti tõepõhjaga eelarvamus. Mingi elukogemuse- ja karastuse vahe on märgatav. Nagu ka hoiakud mingite väärtuste suhtes. Tavakoolist elus päris heale kohale roninu on tõeline self made man igas punktis, eliitškolnik seda reeglina pole. Kui ikka põnnile hakatakse esimesest klassist vaikselt kõrva sositama, et sa oled eriline sellepärast, et sa oled siin, siis ega sealt ajupesu tagajärjel head nahka tule. Kui just kodu ei tasakaalusta, mida ta reeglina ei tee. Aga jah, selline "ma olen parem" hoiak jookseb neist inimestest läbi ja halvemal juhul mitte vähe. Eksi kaudu sai eriti põhjalikult seda kogetud.
huvitav, et nende koolide teemal hakkab siin vaikselt välja kujunema seltskond, kellede teksti lugedes tuleb pigem esimesena meelde mõte, et endal ei ole elus ikka päris nii hästi läinud kui tahaks ja siis kuskil hingesopis vindub väike kadeduseuss. Oma kooliõpinguid muidugi heroiseeritakse kui meeletut elu kooli ja karastust ja peetakse ennast rämedaks selfmademaniks.

Olles aga realistlik, siis olles ühe sellise kod. Trummi definitsiooni järgi "eliitkooli" lõpetanu, siis oma klassikaaslaste näite najal võin öelda, et 99% kõigist neist on saanud kõrge või väga kõrge karjäärilennuga inimene või siis neist, kes otsustasid teadusesse minna väga edukad teadlased. Ja kellelgi neist ei aidanud neid selles kaasa vanemate positsioon, koolis saadud nn. sotsiaalne võrgustik ja muu selline pullikaka, vaid oma vaimsed võimed, koolis väga kõva õppimisega omandatud töökus ja õpiharjumused ja enda läbilöögivõime.
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Oota, kummast nüüd räägitakse? Eraharidusest või eliitkoolidest?

Eliitkoolide puhul on peaprobleem hoopis see nimetus - paljudel ajab harja turri sõna eliit. Teisest küljest ei ole selles midagi halba kui nutikamad koondatakse ühte keskkonda kokku, et nad võiksid koos keskmisest kiiremini edeneda.

Üldiselt peaks haridussüsteemi eesmärk olema laste potentsiaali maksimaalne välja arendamine. Ja "likeminds" keskkond on üheks tugevalt soodustavaks teguriks sealjuures.

See, et tänastest "eliitkoolidest" mõnedes on natuke machiavellilik mentaliteet kujunenud ei ole niivõrd kooli kui vanemate teene.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline