Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

[Castellum]

kuna viitamine ei toimi korralikult, kasutan teiste kohta kursiivi:
Lemet: Ja mida peale hakata eriti uuemal levinud väljendiga Tsaar-suurtükk?
http://et.wikipedia.org/wiki/Tsaar-suurt%C3%BCkk
Mida vene keeles tuntakse siiani Царь-пушка nime all.

andrus: Veelkord, mida puutub siia mingi rahvakeelne nimetus? Kuidas see sõjandusterminoloogiaga seotud on?
Ja uuemal ajal levivate tendentside tõttu ongi vist see teema ellu kutsutud?

See riistapuu on kahtlemata suurtükk, aga milline täpsemalt, ei oska eesti keeles praegu küll ütelda, ei tunne neid hiliskeskaegseid relvi...muudes keeltes on see relv selline - en:Bombard, de:Bombarde, ru:Bombarda. Vt ka siit:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B4%D0%B0
Miks venelased seda kutsuvad kahuriks, kui see pole kahur, ei tea...ehk on rahva seas lihtsalt levinud suupärane väljend või on vanemas vene keeles on sellel pisut teisem tähendus (vrd Krasnaja ploščad' - praegu 'punane väljak', varasem aga 'ilus väljak'). Meil siin foorumis aeg-ajalt ka mõni tarvitab 'kahurväge'...

Lemet: Või kuidas näeks välja miinipilduja (Миномёт — артиллерийское орудие) definitsioon eestinduses. Miinipilduja- suurtükiväe suurtükk??

andrus: Kus teda nii defineeritakse, paluks viidet?
Ma NSVL sõjaaegseid dokumente lugedes näen artilleerijat ja miinipildujaid üksteise kõrval. Kui miinipilduja oleks артиллерийское орудие, milleks siis see eraldi väljatoomine?

Siin on vast põhiprobleem see, et aeg-ajalt läheb segamini 'suurtükk' kui tehniline mõiste ja 'suurtükivägi' kui organisatoorne mõiste. Vene 'orudie' vastab kahtlemata eesti üldmõistele 'suurtükk', aga tähendab veel (koos täienditega) mingeid tööriistu ning on tähenduslikult üsnagi koormatud sõna. Täpselt nagu eesti 'suurtükk' - ka siin võiks nt osav luuletaja teemal 'suurtükk vs suur tükk' tükk aega vaimukalt kalambuuritseda...
Miinipilduja on suurtükk (tulirelv, mille raua läbimõõt on üle 20 mm. Vist enam lihtsamalt ei saa?). Ja venekeelne 'artillerijskoe orudie' tulebki üldiselt tõlkida 'suurtükiväe suurtükina', oleneb muidugi kontekstist...ainult siin tuleb saada aru, et vene keeles on hetkel mõeldud 'suurtükiväe suurtükki' vastandina 'jalaväe suurtükile', 'mereväe suurtükile' jne.
Seega, kui on 'artillerija i minomëty', on mõeldud suurtükiväge ja mingeid miinipildujaid, mis asuvad organisatoorselt väljaspool suurtükiväge (kas nii peaks liigitama, on iseküsimus)...aga eesti keeles olen küll (Nõuka-aegses kirjanduses) kohanud selle tõlget 'suurtükid ja miinipildujad', mis on kahtlemata vale tõlge (nagu nt ka 'inimesed ja bussijuhid')...

[Lemet]

Mõtlesin, et ei toida trolli, aga et lkf Castellum asjaliku ja sisulise postituse üles pani, siis- Миномёт — артиллерийское орудие annab enamus venekeelseid teatmeteoseid. Ehk siis liigitab enamus venekeelseid teatmeteoseiid miinipilduja samuti suurtüki alla.

ОРУДИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ - вид огнестрельного оружия. Имеются различные типы артиллерийских орудий: пушки, гаубицы, минометы, безоткатные орудия и др.; по назначению и месту установки: наземные, зенитные, авиационные, танковые, корабельные и береговые. Артиллерийское орудие состоит из ствола (с казенником и дульным тормозом), затвора и лафета.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Орудие артиллерийское — вид ствольного огнестрельного оружия калибра 20 мм и более, предназначенного для метания снарядов (мин). Применяется для уничтожения и подавления живой силы и огневых средств противника, разрушения его оборонительных сооружений и выполнения… … Словарь военных терминов

jne.

Mis puudutab Tsaar-suurtükki tema 5,35 m raua ja 89-mmm kaliibriga, siis tänapäevases tähenduses pole ole ju tegu ei kahuri ega isegi haubitsaga, vaid pigem mortiiriga, mille torupikkuse ja kaliibri suhe peaks olema alla 15ne. Ja mille alla liigitub ka bombard. Miks seda suveniirtoru "Puškaks" kutsutakse- ilmselt seetõttu, et aegadetagusel Venemaal oli siiski algterminiks mitte niipalju "Orudie", kui "Puška". Kutsuti ju ka suurtükiasjanduse spetse seal "puškari".

EDIT:

Aga näiteks Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941 annab meile teada, et

...В зависимости от своего назначения О. А.(ОРУДИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ) подразделяются на: пушки, гаубицы, мортиры и пулеметы.

Nii et ka kuulipilduja on suurtükiväe liigituse alla mahtunud.

[andrus]

Või kuidas näeks välja miinipilduja (Миномёт — артиллерийское орудие) definitsioon eestinduses. Miinipilduja- suurtükiväe suurtükk??

Kus teda nii defineeritakse, paluks viidet?
Ma NSVL sõjaaegseid dokumente lugedes näen artilleerijat ja miinipildujaid üksteise kõrval. Kui miinipilduja oleks артиллерийское орудие, milleks siis see eraldi väljatoomine?

Öösel lasin siiski ühe ebatäpsuse läbi. See definitsiooniküsimus ei olnud antud hetkel asjakohane, täpselt nagu muud Lemeti argumendid.
Küsimus ei olnud relvade üldises klassifikatsioonis tööpõhimõtte ja kaliibri järgi, vaid konkreetse tõlke vastavuses.
Loomulikult võib ju kõik kahurid/haubitsad/miinipildujad tulirelvadeks tõlkida, aga vastavate terminite olemasolul tuleks ikkagi neid kasutada.

[andrus]

Siin on vast põhiprobleem see, et aeg-ajalt läheb segamini 'suurtükk' kui tehniline mõiste ja 'suurtükivägi' kui organisatoorne mõiste. Vene 'orudie' vastab kahtlemata eesti üldmõistele 'suurtükk', aga tähendab veel (koos täienditega) mingeid tööriistu ning on tähenduslikult üsnagi koormatud sõna.

Konkreetne näide:

Sellega seoses on küsimus: kuhu organisatoorselt kuulusid nõukogude polgusuurtükid? Kui suurtükiväe alla, siis on Castellumi selgitus põhjendatud, kui aga jalaväele, siis opsvodka eristamine toetaks nagu minu seisukohta, et miinipildujat ei peetud mingil põhjusel suurtükiks?

ps.
võtsin esimese kätte juhtunud svodka, mingit üldistamist ei teinud.

pps.
Miks ma selle küsimuse esitasin - mulle on nagu meelde jäänud, et polgu- ja kõrgema taseme suurtükiväe vahel eristamist ei tehtud?
Loomulikult võib selleks ka muid põhjusi olla peale ülaltoodu - näiteks, et armeetasandi svodkad on piisavalt üldise tekstiga või et polgusuurtükid ei tegutsenud antud perioodil või et ma tõesti sattusin selle ühe svodka peale, kus kirjutajal olid muud probleemid, mille tõttu terminoloogia kannatas.

[just plain mean]

Puhttehniliselt on Tsaar-suurtükk bombard. Täpsemad liigitusparameetrid: laengukambri läbimõõt on väiksem rauaõõnest, samas kui eestlaetava suurtüki laengukambri läbimõõt kaliibrist ei erine.

[metssiga]

Targad mehed oma tarkusega (ei, siin ma ei ole irooniline!!) oskavad pikalt ja laialt asjadest arutada-seletada, aga no see Tsaar-kahur (just nimelt selle nimetus on vene keeles ja traditsiooniliselt olnud ja on tänini ikka kahur - pushka) ei mahu üldse artilleeriasse, see oli ja on ju "suveniir", nagu vist isand Lemet suvatses siin eespool kirjutada. Miinipildujast õpetati mulle kunagi ammu, et see on suurtükiväe relv, kasutatakse jalaväe koosseisus. Aga kas ei olnud pärast suurt sõda Punaarmees kõige suuremad 240 mm miinipildujad hoopis suurtükiväes? Tuli veel oma juba ähmastuvast vene keele oskusest meelde, et suurtükk on "orudie" ja relv on "oruzhie", kah kasulik teada.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Targad mehed oma tarkusega (ei, siin ma ei ole irooniline!!) oskavad pikalt ja laialt asjadest arutada-seletada, aga no see Tsaar-kahur (just nimelt selle nimetus on vene keeles ja traditsiooniliselt olnud ja on tänini ikka kahur - pushka) ei mahu üldse artilleeriasse, see oli ja on ju "suveniir", nagu vist isand Lemet suvatses siin eespool kirjutada. Miinipildujast õpetati mulle kunagi ammu, et see on suurtükiväe relv, kasutatakse jalaväe koosseisus. Aga kas ei olnud pärast suurt sõda Punaarmees kõige suuremad 240 mm miinipildujad hoopis suurtükiväes? Tuli veel oma juba ähmastuvast vene keele oskusest meelde, et suurtükk on "orudie" ja relv on "oruzhie", kah kasulik teada.

Metsapõssa paneb (juba traditsiooniliselt) segast - mistap ei maksa ka sellest segasest postist miskit mõttekat sõmumit otsida

[toomas tyrk]

Andke nüüd andeks, aga siin peksab üsna mitu meest segast, ja metsasiga pole nende seas sugugi mitte kõige segasemat juttu vestev inimene.

Suurtükiväe klassifikatsioon ja tõlked erinevate keelete vahel on asi, mis eesti keeles juba aastakümneid paigas on. See ei ole aja jooksul muutunud. ja igausugu "konksude" otsijad võiks rahumeeli oma moka maas hoida või seda millekski kasulikumaks kasutada.

tsar-pushka ei ole muidugi suveniir, ta on hoopis ajalooline mälestusmärk, millel pole midagi tegemist tänapäevase suurtükiväe terminoloogiaga.

Lisaks kaasaegsele suurtükiasjandusele on olemas veel ka selle ajalugu, mis sisaldab igasugu omaaegseid termineid. Neid ei maksa aga ajaloolisest kontekstist tänapäeva välja tirida.

Mis aga puutub sõna "orudije" tähendusse, siis see võib olla (sõltuvalt kontekstist) muidugi erineva tähendusega. Samuti nagu sõna "kirka" võib olla nii "orudije truda" kui "oruzhie dlja ubistvo".

Kui muud tarka teha pole - minge õue ja tõmmake lõuga. Suur osa viimasel ajal kirjutatud postitusi läheb varsti prügikasti...

[Jalutu]

Kui muud tarka teha pole - minge õue ja tõmmake lõuga. Suur osa viimasel ajal kirjutatud postitusi läheb varsti prügikasti...

Ma olen siin juba pool päeva vaiksel vaadanud ja oodanud, et millal mu kannatus katkeb ning tahaks võtmeid kaevu loopima hakata...

[just plain mean]

Või on nii jube suur tahtmine end venekeelsest sõjandusterminoloogiast ja selles keeles edukalt kasutatavast terminist "Крылатая ракета" distantseerida.

Ma arvan, et nüüd kus me oleme NATO-s ja meie sõjaväelased suhtlevad tihedalt teiste seal organisatsioonis olevatega, võiks vene saastterminoloogiale vee peale tõmmata küll.

Väga hea ettepanek. Eks välivorm, automaat, miinipilduja, kuulipilduja, soomustransportöör jne on ikka täiega saastterminoloogia. Tsiviliseeritud maailmas, kultuurrahvaste juures, nimetatakse neid ju lahinguväljavorm, ründepüss, granaadiviskaja, masinpüss ja soomustatud personalikandur. Kui nüüd võtaks mõne esimese ettejuhtuva sõnaraamatu lahti, siis leiaks saasta kahtlemata kõvasti juurdegi.

[Lemet]

Sellised head terminid nagu kadakasakslus ja võsa-amerikanism tulevad meelde...

[Castellum]

Siin on vast põhiprobleem see, et aeg-ajalt läheb segamini 'suurtükk' kui tehniline mõiste ja 'suurtükivägi' kui organisatoorne mõiste. Vene 'orudie' vastab kahtlemata eesti üldmõistele 'suurtükk', aga tähendab veel (koos täienditega) mingeid tööriistu ning on tähenduslikult üsnagi koormatud sõna.

Konkreetne näide:

operativnyje svodki 2 udarnoi armii_262.jpg

Sellega seoses on küsimus: kuhu organisatoorselt kuulusid nõukogude polgusuurtükid? Kui suurtükiväe alla, siis on Castellumi selgitus põhjendatud, kui aga jalaväele, siis opsvodka eristamine toetaks nagu minu seisukohta, et miinipildujat ei peetud mingil põhjusel suurtükiks?

ps.
võtsin esimese kätte juhtunud svodka, mingit üldistamist ei teinud.

pps.
Miks ma selle küsimuse esitasin - mulle on nagu meelde jäänud, et polgu- ja kõrgema taseme suurtükiväe vahel eristamist ei tehtud?
Loomulikult võib selleks ka muid põhjusi olla peale ülaltoodu - näiteks, et armeetasandi svodkad on piisavalt üldise tekstiga või et polgusuurtükid ei tegutsenud antud perioodil või et ma tõesti sattusin selle ühe svodka peale, kus kirjutajal olid muud probleemid, mille tõttu terminoloogia kannatas.

Kõige lihtsam põhjendus oleks, et miinipildujad olid jalaväe omad ja seetõttu oli suurtükivägi arvestatud eraldi...oleks...
Ma arvan, et see 'art.min' ogon'' pole ka kõige täpsem väljend, et selle semantika üle murda pead...samas tekstis on veel nõukogude kantseliidi hiilgavaid näiteid, mille defineerimine võtaks tehnikainimese kratsima kukalt: 'ružejno-pulemetnaja' ja seesama 'art. minometnaja'...järgmisena veel 'avto-guž. transport'...no mis moodi Sa neid normaalsesse keelde tõlgid?

Ehk mõnest selleaegsest õpikust saaks jälile, kas see suurtükiväe ja miinipildujate kõrvutamine oligi lihtsalt kantseliit või oli sel ka mingi põhjendus?

[just plain mean]

Üks väike detail veel - näiteks Euroopa Tavarelvastuse Kokkuleppes on loetletud ründerelvastuse liigid, mille üldarv vastavalt lepingu sätetele on piiratud ja mis kuulub riikide poolt deklareerimisele - muu hulgas ka suurtükirelvastus kaliibriga üle 100-mm, mille alla loetakse ka suurekaliibrilised miinipildujad. Seega - miinipilduja kuulub suurtükirelvastuse kategooriasse, kuigi me igapäevaselt seda kahuriks vms ei kutsu.

[andrus]

Ma arvan, et nüüd kus me oleme NATO-s ja meie sõjaväelased suhtlevad tihedalt teiste seal organisatsioonis olevatega, võiks vene saastterminoloogiale vee peale tõmmata küll.

Väga hea ettepanek. Eks välivorm, automaat, miinipilduja, kuulipilduja, soomustransportöör jne on ikka täiega saastterminoloogia. Tsiviliseeritud maailmas, kultuurrahvaste juures, nimetatakse neid ju lahinguväljavorm, ründepüss, granaadiviskaja, masinpüss ja soomustatud personalikandur. Kui nüüd võtaks mõne esimese ettejuhtuva sõnaraamatu lahti, siis leiaks saasta kahtlemata kõvasti juurdegi.

Mida sa selle mulle sõnade suhupanemisega saavutada tahad? Ma olen seni konkreetse terminite kohta ainult väitnud, et tiibrakett pole hea termin. Sellest nimekirjast peaksin saastterminiks ehk automaati. Samamoodi muide ka sinu pakutud ründepüssi. Esimene ei sisalda endas mingit sisu ja teine on nimetus mõttetu kasutuspiiranguga (rünnak).

[Lemet]

Mida sa selle mulle sõnade suhupanemisega saavutada tahad?

Mis otsast siis nüüd sõnu suhu pandi?? Ise ju kuulutasid, et

võiks vene saastterminoloogiale vee peale tõmmata küll.

Oleks sul siis vähemasti jätkunud tagasihoidlikust kasvõi tõdeda, et "võiks kriitiliselt üle vaadata" vms.