Uued relvasüsteemid EKV-le

[herman30]

http://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/ma ... artta2.pdf

http://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/ma ... artta1.pdf

http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/es ... 9-8_fi.pdf

http://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/ma ... lostus.pdf

Helsinki maa-alune maailm. Umbes 200km tunneleid.

[mx77]

Inglisekeelne variant Soome päästeseadusest, otsida märksõnadega "civil defence", "shelter" jne:
http://www.finlex.fi/fi/laki/kaannokset ... 110379.pdf

Sorry, aga seadust loetakse algusest lõpuni, mitte ei otsita kontekstita märksõnu.
See siin tsiteeritud seadus ei sisalda küll mingit erilist infot enam, kui siiani siin käsitletud. Samas aga panin tähele, et on võimalus saada ka vabastust kohustusest ehitada varjendit ja see ei tundunudki liiga keeruline protsess olevat. Ei ole vist küll statistikat saadaval, kui paljud on seda võimalust kasutanud.

[andrus]

Ei ole ma ikkagi aru saanud, miks märtsipommitamine on "loll näide ajaloost".
Teemas, kus pole vaatluse all sündmuse ajaloolised aspektid, vaid seda kasutatakse illustratsioonina ja analoogiana?

Sellepärast, et analoogiat ei ole. Tänapäeval ei tule sul keegi siia vaippommitamist tegema, võiks juba aru saada. Sellel pole mõtet ja see ei tasu vaeva.
Nokitakse militaarsed/poliitilised/sõjamajanduslikud sihtmärgid rakettidega ära ja kõik.
Kõik mõnele haigele ajule peaks tulema pähe plaan linn maapealt pühkida, siis on selleks olemas taktikaline tuumarelv (ma lähtusin siiski eeldusest, et ka idanaaber tegutseb mõtestatult).

[Kapten Trumm]

Trumm, neid soome graniidi sisse kaevatud auke ei ole mõtet eriti vahtida ja neist midagi üldistada. Kuna graniitkillustik on oluline ehitumaterjal, siis tihti saadakse seda sel moel, et ei kasutata lahtist kaevandamist, vaid tehaks ka midagi kasulikku selle kaevandamise käigus, näiteks autoparklad. Ei ole sugugi kindel, et sommid meie geoloogilistes tingimustes nii usinalt maa alla poeks.

Graniidi kaevandamine on oluliselt vaevarikkam ja kallim kui meil oleva paekivi kaevandamine.
Paekivi sisse 5-6 meetrit sügava augu saab iga hüdrovasaraga suure roomikekskavaatoriga.
Meie geoloogilistes tingimustes (Harjumaa) on maa alla pugemine lihtsam, kiirem ja odavam.
Meil ehitatakse ka agaralt maa alla tegelikult, lihtsalt vastavaid rajatisi ehitatakse rahuaja nõuete järgi, sest sõja-aegseid meil lihtsalt pole.
Varjend pole ju aga suvaline parkla, vaid teatud tugevusega, vastavate avatäidete, ventilatsiooni, varutoite ja paljude muude asjadega.

[Kapten Trumm]

Sellepärast, et analoogiat ei ole.

Soovitaks härral end kurssi siis viia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_bom ... echen_wars

[mx77]

Trumm, neid soome graniidi sisse kaevatud auke ei ole mõtet eriti vahtida ja neist midagi üldistada. Kuna graniitkillustik on oluline ehitumaterjal, siis tihti saadakse seda sel moel, et ei kasutata lahtist kaevandamist, vaid tehaks ka midagi kasulikku selle kaevandamise käigus, näiteks autoparklad. Ei ole sugugi kindel, et sommid meie geoloogilistes tingimustes nii usinalt maa alla poeks.

Graniidi kaevandamine on oluliselt vaevarikkam ja kallim kui meil oleva paekivi kaevandamine.
Paekivi sisse 5-6 meetrit sügava augu saab iga hüdrovasaraga suure roomikekskavaatoriga.
Meie geoloogilistes tingimustes (Harjumaa) on maa alla pugemine lihtsam, kiirem ja odavam.
Meil ehitatakse ka agaralt maa alla tegelikult, lihtsalt vastavaid rajatisi ehitatakse rahuaja nõuete järgi, sest sõja-aegseid meil lihtsalt pole.
Varjend pole ju aga suvaline parkla, vaid teatud tugevusega, vastavate avatäidete, ventilatsiooni, varutoite ja paljude muude asjadega.

Nalja teed või? Paas on nii ebaühtlane materjal, et ilma tugevduseta ei tule sinna siise mingite aukude uuristamisest midagi välja. Graniit sisuliselt enam mingit lisakonstruktsioone ei vaja tihti ei ole isegi hüdroisolatsiooni vaja rajada, erinevalt paekivist.

Ole hea ja nimeta mõni paekivi sisse rajatud ehitis eestis (viimasel ajal).

[andrus]

Vietnami sõda ja Tsetseenia sõjad? Jumal tänatud, et enam mitte 2. Maailmasõda.

Paar täpsustavat küsimust veel:
* Kas ka kuidas on sõjatehnika alates Vietnami sõjast arenenud (infoks veelkord, et täna on aasta 2013) ? Siikohal mõtlen eelkõige tabamistäpsust.
* Millised järeldused vastavate riikides on tehtud nende pommitamiste tulemuste põhjal (sisse arvestades vahepeal toimunud progressi relvastuses)?

USA materjale Vietnami sõja kohta olen internetis näinud, idanaabri koha pealt nii kindel ei ole. Igatahes uuemaid USA tegevusi vaadates pole see linnade vaippommitamine silma hakanud?

[Kapten Trumm]

Gruusias venelased pommitasid õhust, kas nimme elurajoone või juhtus nii, aga neid rusuhunnikuid oli seal piisavalt.
Lennuki väljalendude arv oli suhteliselt väike ning kasutati taktikalisi pommitajaid, mille laadung alla 10 tonni.

Pidasin silmas meie kontekstis pommitamine kui surve avaldusmeetod soovitava poliitilise lõpptulemuse saamiseks.
Mitte kui pommitamine sõjalisel või majanduslikul otstarbel.
Kui tsiviil-infra valmisolek jamadeks on nõrk, võib olla ahvatlus just tsiviilsfääri survestada (manööversõja üldpõhimõte - ründa vastase nõrkust).
Kui vaadata näiteks kütusetransiidi võtmekohti Harjumaal, siis rünnak sinna on väga koledate tulemustega ja pärast võib käsi laiutada - et me ju ründasime strateegilisi ressursse, mis on legaalne.
Aga ups, Alexela terminaalis oli 50 000 tonni plahvatusohtlikke bensiini komponente ja nüüd on Paldiski linn maatasa ka 2000 hukkunu ja 5000 vigastatuga.
Kaasaja trend on muidu antud teemal tsiviilelanike valuläve pidev langemine, moodsas sõjas peaks armee tsiviile assisteerima.

[Kapten Trumm]

Nalja teed või? Paas on nii ebaühtlane materjal, et ilma tugevduseta ei tule sinna siise mingite aukude uuristamisest midagi välja. Graniit sisuliselt enam mingit lisakonstruktsioone ei vaja tihti ei ole isegi hüdroisolatsiooni vaja rajada, erinevalt paekivist.

No no, metroojaamad ja tunnelid Stockholmis ja Helsinkis....puhta betooniga kaetud.
Tegelikult tugevus saadaksegi nii, et betoonelemendid ankurdatakse graniiti ja see liides tõmmatakse kõvasti kinnni.

Ole hea ja nimeta mõni paekivi sisse rajatud ehitis eestis (viimasel ajal).

Ehitusplats Meritoni kõrval Toompuiesteel (see vana nn "suur auk"), alles hiljuti ekskavaatorid paugutasid pae sees.
Lisaks on need kesklinna "tornid" ehitatud nii 2 korruse jagu maa (pae) sisse.
Järgmist saate näha kui EKA platsil ehituseks läheb.
Paas on jah kehvemate omadustega, kuid teda on lihtsam kaevandada, paemassiiv on hüdrovasaraga täiesti läbitav, graniitmassiiv on puuraugud ja lõhkeaine. Massiiv on siis ühtlane kivi, mitte lahtised kamakad. Tasapisi tehakse ka Eestis väljakaevatud kivist killustikku - nt suurtel tee-ehitustel. Väikestes kohtades ei tasu vist teha, odavam on loodust rüüstada. Samal põhjusel ei ole mõistlikku kasutust ka põlevkivikaevandustest üle jääval pael.

Ma olen Norras sõitnud taolistes tunnelites, kuis paljas graniit on - üks tuntuimad on Oslo ligidal asuv spiraaltunnel ja seal tuleb isegi kuiva ilmaga sõita kojameestega, sest neid graniidi seest lodisevaid allikaid, mis laest alla jooksevad on igal sammul.

[mx77]

Nalja teed või? Paas on nii ebaühtlane materjal, et ilma tugevduseta ei tule sinna siise mingite aukude uuristamisest midagi välja. Graniit sisuliselt enam mingit lisakonstruktsioone ei vaja tihti ei ole isegi hüdroisolatsiooni vaja rajada, erinevalt paekivist.

No no, metroojaamad ja tunnelid Stockholmis ja Helsinkis....puhta betooniga kaetud.
Tegelikult tugevus saadaksegi nii, et betoonelemendid ankurdatakse graniiti ja see liides tõmmatakse kõvasti kinnni.

Ole hea ja nimeta mõni paekivi sisse rajatud ehitis eestis (viimasel ajal).

Ehitusplats Meritoni kõrval Toompuiesteel (see vana nn "suur auk"), alles hiljuti ekskavaatorid paugutasid pae sees.
Lisaks on need kesklinna "tornid" ehitatud nii 2 korruse jagu maa (pae) sisse.
Järgmist saate näha kui EKA platsil ehituseks läheb.
Paas on jah kehvemate omadustega, kuid teda on lihtsam kaevandada, paemassiiv on hüdrovasaraga täiesti läbitav, graniitmassiiv on puuraugud ja lõhkeaine. Massiiv on siis ühtlane kivi, mitte lahtised kamakad. Tasapisi tehakse ka Eestis väljakaevatud kivist killustikku - nt suurtel tee-ehitustel. Väikestes kohtades ei tasu vist teha, odavam on loodust rüüstada. Samal põhjusel ei ole mõistlikku kasutust ka põlevkivikaevandustest üle jääval pael.

Ma olen Norras sõitnud taolistes tunnelites, kuis paljas graniit on - üks tuntuimad on Oslo ligidal asuv spiraaltunnel ja seal tuleb isegi kuiva ilmaga sõita kojameestega, sest neid graniidi seest lodisevaid allikaid, mis laest alla jooksevad on igal sammul.

Ole nüüd ikka normaalne ja ära peksa segast.
Helsingi ja Stocka metroojaamad on kaetud hüdroisolatsiooni ja pritsbetooniga, mis tugevuse osas mingit rolli ei mängi.
Ja paekivisse rajatud ehitiste puhul tahaksin ikka paekivi sisse rajatud ehitisi, mitte vundamendiauke. Sa ikka panid tähele. et sinna vundamendiaugu sisse ehitati eraldi ehitis elik siis auk kui selline ei omanud mingit tähendust ehitskonstruktsiooni mõttes.
Kusjuures paluks mulle seda va paemasiivi näidata??? Läheme reedel (homme kahjuks kinni) Lasnamäe paekarjääri seda va massiivi vaatama? Sa ajad kaasfoorumlased naerma ja geoloogid nutma.

[Kapten Trumm]

Aga mida meil sinna paekivi sisse nii väga rajada oleks vaja - kui punkrid välja arvata?
Mõtlen, et mille rajamist majandusloogika nõuaks? Maa-alune ehitus on lihtsalt kallis ja pulli pärast seda keegi ei tee.
Üks kõvem maa-alune ehitis on Miiduranna sadamas asuv maa-alune kütusehoidla+tunnel Tallinna lahe põhja all.
Täna ehitab Vopak sulle maa-pealseid tünne, milleks ronida maa alla, kui keegi ei nõua?

[mx77]

Aga mida meil sinna paekivi sisse nii väga rajada oleks vaja - kui punkrid välja arvata?
Mõtlen, et mille rajamist majandusloogika nõuaks? Maa-alune ehitus on lihtsalt kallis ja pulli pärast seda keegi ei tee.
Üks kõvem maa-alune ehitis on Miiduranna sadamas asuv maa-alune kütusehoidla+tunnel Tallinna lahe põhja all.
Täna ehitab Vopak sulle maa-pealseid tünne, milleks ronida maa alla, kui keegi ei nõua?

Sa väitsid et ehitatakse, ma küsisin näiteid. Kas peab tsiteerima su posti või läheb jälle selle 3 meetrise aia teemaks?

[vaoinas]

Allolevad on kohati täiesti arusaamatud teesid - mida need tõestama peaksid, jääb mulle arusaamatuks.

No no, metroojaamad ja tunnelid Stockholmis ja Helsinkis....puhta betooniga kaetud.
Tegelikult tugevus saadaksegi nii, et betoonelemendid ankurdatakse graniiti ja see liides tõmmatakse kõvasti kinnni.

Siin ankurdatakse ju betoon graniidi külge - graniit on valdavalt toestav ja kandev osa ning betoon on muul otstarbel.

Ehitusplats Meritoni kõrval Toompuiesteel (see vana nn "suur auk"), alles hiljuti ekskavaatorid paugutasid pae sees.
Lisaks on need kesklinna "tornid" ehitatud nii 2 korruse jagu maa (pae) sisse.
Järgmist saate näha kui EKA platsil ehituseks läheb.
Paas on jah kehvemate omadustega, kuid teda on lihtsam kaevandada, paemassiiv on hüdrovasaraga täiesti läbitav, graniitmassiiv on puuraugud ja lõhkeaine. Massiiv on siis ühtlane kivi, mitte lahtised kamakad. Tasapisi tehakse ka Eestis väljakaevatud kivist killustikku - nt suurtel tee-ehitustel. Väikestes kohtades ei tasu vist teha, odavam on loodust rüüstada. Samal põhjusel ei ole mõistlikku kasutust ka põlevkivikaevandustest üle jääval pael.

Nendel loetletud objektidel minnakse paesse ikka seepärast, et maa-aluseid korruseid on vaja ja pae jääb ette, mitte, et: voh, nüüd on jõle lahe pae sisse ehitada. Sealjuures on kogu kandevkonstruktsioon seal looduslikus paes ikkagi monoliitsest betoonist. Kõik suuremad ehitised kannavad vaivundamentidel hoolimata pinnalähedasest paest. Ülemine paekiht on seal pigem segavaks faktoriks, mis teeb ehitustööd oluliselt kulukamaks.

Piltlikult öeldes: Graniiti on võimalik rajada ruumistik kohati lihtsalt graniit tühjaks uuristades. Paesse rajades tuleb seinad, lagi ja põrand ehitada hoolimata sellest, et sa toimetad kivimis. Hinnavõrdlusi ja -proportsioone, kumb ehituslikult kallim on, ei oska siinkohal paraku tuua, kuigi huvitav oleks teada.

[Kapten Trumm]

Sa väitsid et ehitatakse, ma küsisin näiteid. Kas peab tsiteerima su posti või läheb jälle selle 3 meetrise aia teemaks?

Ehitatakse ju - uutel majadel puhta keldrikorrused pae sisse raiutud. Seda ma silma pidasingi.

[vaoinas]

Sa väitsid et ehitatakse, ma küsisin näiteid. Kas peab tsiteerima su posti või läheb jälle selle 3 meetrise aia teemaks?

Ehitatakse ju - uutel majadel puhta keldrikorrused pae sisse raiutud. Seda ma silma pidasingi.

Nagu juba öeldud - see, et pae sisse on auk rajatud ja sinna keldrikorrus ehitatakse, ei ole mitte pae sisse ehitamine, vaid hädavajadus. Pae ei oma ju olulist konstruktiivset rolli seal. Sama hästi võime siin rääkida savi, liiva ja moreeni sisse ehitamisest.