Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kilo Tango]

...Tänu sellele "isetootmisele" võime kokkuvõttes hoopiski peale maksta, kuna ka meie oma riigis on kaitse-eelarve külge üritamas pookida end suur hulk ettevõtteid, kelle sisuline väärtus ei oma sõjapidamislikult suuremat väärtust.
...

Püha lihtsameelsus!!!

Puust ja punaseks:

1. Kaitse-eelarve on meil paika pandud kui 2% SKP-st
2. Import on SKP-s miinusmärgiga.
3. Seega iga imporditav laev/lennuk/soomuk vähendab SKP-d. Eriti kaitsekontekstis, kus see edasisse ringlusesse ei lähe ja seal lisandväärtust ei tekita.
4. Kui SKP väheneb, väheneb ka kamina eelarve

Äkki sai liiga keeruline mõne jaoks?

[Kapten Trumm]

Asja kasu on vast selge, küsimus on lihtsalt selles, et millegi õppimiseks ei maksa võtta liiga keerulist zanri.
Arvan, et mingi lihtsam 2-teljeline soomustransportöör oleks Eestis küll reaalne toota - ainus viga on jällegi selles, et neid pole kellelegi (jättes nn paarimaad kõrvale) müüa, sest külmale sõjale tüüpilist odava lihtsa tehnika massiostmist täna ei eksisteeri ning ükski endast lugupidav ekspeditsioonisõdalane sellisega ei sõida. Ja tegelikult ei näi ka sisemaist nõudlust olema, vaba papp pannakse sellesse ühte brigaadi ja ülejäänud kamp sõidab ka 2040 tendi varjus.

1. Kaitse-eelarve on meil paika pandud kui 2% SKP-st

Kaminas nii kõrge kaarega ei mõtle täna keegi. Nemad on oma eelarve kesksed nagu selgeks tehti.
Jättes 10% välismaisest kallima asja kodumaalt tellimata ja tellides seda väljast, kaotab kamin ainult 2%.

[Madis22]

On see müük nii oluline? Meie omatarvidus nende järgi on piisavalt suur, et väiketootmist püsti panna.

Riigi kaitseks pole vaja mitte võimalikult häid masinaid, vaid piisaval hulgal piisavalt häid. Isetootmise puhul pole ka pealemaksmine mingi eriline õnnetus, sest sisuliselt kogu tööraha on tänu maksuametile vähem kui poole aastaga riigieelarvest uuesti ringi või kaks läbi käinud.

Alguses ütled justkui, et me saame antud masinaid rohkem kui ise teeme, aga teises osas, et pealemaksmine ei ole mingi eriline õnnetus.
Sama hästi võiksime ju teha vastuhanke kohustuse, tuleb vast mõistlikum.

Vastuolu ei ole. Ma ei ütle, et me saame ise tootes rohkem. Ma ütlen, et parimad ei ole vajalikud. Vajalikud on piisavalt head ja piisavalt palju. Palju piisavalt häid võib maksta rohkem, kui natuke väga häid, kuid pikas perspektiivis pole sellest midagi hullu, sest kohapeal tootes võime me nende eest maksmist ühtlasemalt ajas hajutada. Vastuostud Eesti-moodi toovad raha tagasi suurusjärgu võrra aeglasemalt, kui siin kohapeal tootmine. Muidugi kui vastuost tähendaks meile müüdavate masinate tootmise siiatoomist ja pärast nii tehase kui know-how siiajätmist siis oleks hoopis teine tera ...

[HeiniR]

Püha lihtsameelsus!!!

Puust ja punaseks:

1. Kaitse-eelarve on meil paika pandud kui 2% SKP-st
2. Import on SKP-s miinusmärgiga.
3. Seega iga imporditav laev/lennuk/soomuk vähendab SKP-d. Eriti kaitsekontekstis, kus see edasisse ringlusesse ei lähe ja seal lisandväärtust ei tekita.
4. Kui SKP väheneb, väheneb ka kamina eelarve

Äkki sai liiga keeruline mõne jaoks?

Just just Kilo Tango, seda oligi oodata...

Tee nüüd sinna juurde lihtne arvutus:
1) Oletame, et meie 2013. SKP tuleb sinna 18-19 mld euro kanti (18,5= ca 290 mld EEK)
2) IFV ost planeeritud nt 66 mln eurot (ca. miljard EEK)
3) 290 mld EEK miinus 1 mld EEK =289
4) Kaitse eelarve 2% SKP-st: 370,6 mln euri (SKP 290mld EEK) vs. 369,4 mln euri (SKP 289mld EEK), vahe 1mln eurot.

Kas 1 mln eurot on suur raha ? jah on, aga mitte nii suur, et venitada meie vastavat hanget mõne aasta jagu.
Antud 1 miljoni puhul on lisaväärtus, et see kulutakse mitmekordselt Eestis, kuid tegelikkuses võib sellest ühest miljonist ka siin tootes maha võtta imporditava materjali ja seadmete hinna.

Kaudsem kasu on loomulikult see, et oleme tootnud ise ja edaspidi võib sellest tekkida võimalus tarnida selliseid masinaid või know-how'd partneritele.
Kuid minu põhiline argument on see, et meil ei pruugi selleks enam aega olla.

Nagu Trumm ütles, oleks pidanud asjaga tegelema aastate eest, mitte nüüd, kus viimane aeg vastav hange ära teha.

Hakkame foorumis jälle arutama seda, kas ise toota või mitte, kuigi otsus on teada ja selge, et me ostame need mujalt.
Ja antud juhul pean mujalt ostmist õigeks, sest aeg sunnib takka.

Kuidas see oligi...parem varblane peos, kui vares katusel?

[Lemet]

Hakkame foorumis jälle arutama seda, kas ise toota või mitte, kuigi otsus on teada ja selge, et me ostame need mujalt.

Esimest korda oli selleteemaline arutlus siinsamas foorumis vist kuskil 2006 aasta paiku. Seitse aasta hiljem arutame ikka ja kurdame, et jah, ise võiks ehitada küll, aga näe, aega ENAM ei ole...koomusk. Kui see nii kurb ei oleks.

[tommy]

Milleks see "arutlemine ja kurtmine"..?
Tehke toode valmis, millele on nõudlust.
Paraku algab kõik ikka "andke meile raha ja siis me vaatame, mida me valmis teeme."
"Aga garanteerige ka, et misiganes meil lõpuks välja kukub, selle te ka piisaval arvul ära võtate."
See ongi nende "kurtjate" tase.
Kes midagi suudab, see leiab ise lahenduse ja ka ostjad...

[HeiniR]

Lemet, sellekohane otsus hankida IFV EKV- le on tehtud arengukavaga. Ma ei ole kindlasti kohaliku toodangu vastu, aga minu arvates on lihtsalt julgeoleku olukord muutumas globaalselt selles suunas, et tuleks võtta, mis kätte saab.
2006.a ei uskunud paljud enam konventsionaalse konflikti võimalikkusesse jne.
Hetkel on ju teada, et sellist sorti tehnika hangitakse.
Mina pean silmas aja puudumise all seda, et karuke võib varsti välja tulla uue tsirkuse tükiga ja see ei pruugi meile head tähendada...

[Kapten Trumm]

Milleks see "arutlemine ja kurtmine"..?
Tehke toode valmis, millele on nõudlust.
Paraku algab kõik ikka "andke meile raha ja siis me vaatame, mida me valmis teeme."
"Aga garanteerige ka, et misiganes meil lõpuks välja kukub, selle te ka piisaval arvul ära võtate."
See ongi nende "kurtjate" tase.
Kes midagi suudab, see leiab ise lahenduse ja ka ostjad...

Aga kus on need lahenduse leidnud kodumaised soomukitootjad, kes "ise leidsid lahenduse ja ka ostjad"?
Muudes maades on taolisi arendusi ikka vedanud kodumaise kaitsevaldkonna arendusrahad ja huvi.
Poola poleks oma Rosomake tootnud, kui tal poleks eelnevat kümnenditepikkust kogemust omatoodangu soomustransportööriga.
Igal juhul (kui neid ka on), siis "tehke nõutav toode ja leidke turg" on maailmas sel teemal ikka pisike-pisike vähemus (kas soomukite teemal neid ongi, kes pole alustanud kodumaistest tellimustest?)
Justnimelt sellise "kes midagi suudab, see teeb" ongi tänase kodumaise kaitsevaldkonna saavutus Paside õlivahetus ning purgisupi tootmine.

Teema on ka selles, et antud teemal on Eestis kompetents lahja (olen ise näinud, kuidas vormis tellija ei suuda tabada pulbervärvi ja aküüdvärvi sisulist vahet).
Selles taustsüsteemis ongi mõttekam osta mõnes riigis äraproovitud valmistoode, mitte leiutada - tulemus on enamvähem kindla peale minek.

[Lemet]

Tehke toode valmis, millele on nõudlust.

Tommy, see, millises järjekorras midagi toimetatakse, on ka siin juba mitu korda läbi käidud. Ei ole see asi kuskil nii, et"tehke valmis ja siis vaatame". Päris lapsejuttu pole siiski mõtet ajada. Vähemalt siis mitte, kui ollakse millegi toimiva saamisest huvitatud.

[Lemet]

2006.a ei uskunud paljud enam konventsionaalse konflikti võimalikkusesse jne.

Just-just, ka mulle tuleb ette, kuidas siinselgi foorumil neid, kes vastupidist julgesid arvata, materdati.

[Kilo Tango]

Milleks see "arutlemine ja kurtmine"..?
Tehke toode valmis, millele on nõudlust.
Paraku algab kõik ikka "andke meile raha ja siis me vaatame, mida me valmis teeme."
"Aga garanteerige ka, et misiganes meil lõpuks välja kukub, selle te ka piisaval arvul ära võtate."
See ongi nende "kurtjate" tase.
Kes midagi suudab, see leiab ise lahenduse ja ka ostjad...

Peaaegu mitte kusagil maailmas ei käi kaitsetööstuse arendamine selliselt.

Praktikas käib asi ikka nii, et antakse välja hange, millega soovitakse osta jooniseid ja prototüüpe mingile spetsifikatsioonile. Hiljem kui proto on olemas hakatakse rääkima seeriatootmisest.

Kamin on aastaid ajanud mingit möga teemal "eesti tootjad ei taha teha jne."
Tegelik probleem on selles, et kaminas ei ole mitte kedagi, kes suudaks pädeva spetsifikatsiooni ja prototüübi tellimuse koostada. Seeriatootmise tellimusest koos kogu supporti jms. kamaga tellimusest rääkimata.

Teisisõnu: jutt, et "Eesti tööstus on sitt ja ei päde" on üks suur häma, mille taha peidetakse enese suutmatust läbi viia vähegi keerukamaid hankeid kui "andke mulle teiselt riiulilt kolmas soomuk palun".

[Kapten Trumm]

soe...soojem....kuum

[tommy]

Mind selline lahmiv oleksioloogia/fantaasia ei huvita. Ehkki teema on vastav.

Prooviks konkreetsemalt..
Meil seisab ees lahingumasinate hange.
Kui plaanitaks(aga tõenäoliselt ei plaanita) osta uued tehasetooted, siis milline peaks olema käitumisviis.?
Esitame tellimuse Patria kontsernile.(kõik numbrid, tähtajad, nimed muidugi hüpoteetilised)
Paluks meile patikomplekt, 50 AMV masinat.
Võimalik lisatingimus, osaline tootmine Eestis.
Vastus ettevõttelt.
Kui tellite meie tehasest, siis...
Kogumaksumus 150 mln. Euri, esimesed saate kätte 2016, kogukomplekt 2020.
Osaline tootmine Eestis....Alusvann kohapeal, samuti lõplik komplekteerimine.
Kogumaksumus ca. 250 mln. esimesed kätte ca. 2019, kogukomplekt 2026.
Nüüd ongi valik.
Arvestades, palju saab kulutada hankeeelarvest sel perioodil.


Tõenäoliselt tuleks Patrial ehitada siia uus tehas, sisseseade, personal, väljaõpe jne.
Prantslased/rootslased nägid oma vastuostukohustuste täitmisega ikka meeletut vaeva.

[tommy]

Peaaegu mitte kusagil maailmas ei käi kaitsetööstuse arendamine selliselt.

Praktikas käib asi ikka nii, et antakse välja hange, millega soovitakse osta jooniseid ja prototüüpe mingile spetsifikatsioonile. Hiljem kui proto on olemas hakatakse rääkima seeriatootmisest.

Kamin on aastaid ajanud mingit möga teemal "eesti tootjad ei taha teha jne."
Tegelik probleem on selles, et kaminas ei ole mitte kedagi, kes suudaks pädeva spetsifikatsiooni ja prototüübi tellimuse koostada. Seeriatootmise tellimusest koos kogu supporti jms. kamaga tellimusest rääkimata.

Teisisõnu: jutt, et "Eesti tööstus on sitt ja ei päde" on üks suur häma, mille taha peidetakse enese suutmatust läbi viia vähegi keerukamaid hankeid kui "andke mulle teiselt riiulilt kolmas soomuk palun".

Tõeliselt kuum, hunnik sooja õhku...
Ja see sell veel targutab, kuidas inimesed ei peaks sõna võtma teemas, mida nad ei valda...

[Kilo Tango]

...Tõenäoliselt tuleks Patrial ehitada siia uus tehas, sisseseade, personal, väljaõpe jne.
Prantslased/rootslased nägid oma vastuostukohustuste täitmisega ikka meeletut vaeva...

Miks peaks Patria Eestisse selleks tehase rajama? Selliste tegevuste jaoks võtab alati riik hankel leitud tootja kampa ja koos pannakse see tootmine püsti. Poolas ei ehita mitte Patria masinaid, vaid Wojskowe Zakłady Mechaniczne Spółka Akcyjna w Siemianowicach Śląskich.

Ag amuidugi kui viimased 20 aastat on tegeletud sellega, kuidas "Eestis ei saa", siis ei hakka saama kah.