"Tankid EKV-le"

[Hjalmar Nelk]

miks meist kordi rikkama Soome suurtükiväe põhirelv on tänaseni meil kõlbmatuks tunnistatud D-30 ja miks neid pole sadu PzH-2000'deid (eriti veel smartmoonaga)

Arvan, et Sinu kommentaari taga on eelkõige teadmatus. Soome on suur maa ning sõjalises mõttes ka tühi maa. Isegi oma suure sõjaväega (mis muuseas pidevalt väheneb ning on olnud pidevalt alavarustatud) ei suuda nad oma maad piisavalt täita. Tüüpiline taktika on tugevdada äärmiselt väheliikuvaid jalaväepataljone (eriti nii-öelda väljaspool põhilist lahinguala) ühe suurtükiväepataljoniga, ehk moodustatakse võitlusgruppe (taisteluosasto). Taoline kombinatsioon on väga Soomele omane ja muus maailmas suuresti ennekuulmatu. Siin peab arvestama ka seda, et taoline pataljon toimib enam-vähem samamoodi, kui pataljoni oma miinipildujapatarei ning vaid haruarva ulatub see pataljoni vastutusalast välja tulistama. Miks ikka veel D-30? No kuule, kust see raha võetakse? Ja enne suurtükiväe uuendamist võiks raha paigutada paljudesse muudesse kohtadesse - näiteks raadiod, öövaatlusseadmed.

Ja miks siis PzH ei hangitud? Kindlasti tead, et tegelikult oli see välja valitud, kuid esiteks jäi raha puudu ja teiseks otsustati toetada omamaist tööstus (155K98). Ning samuti ei olnud vähetähtis ka õhuväele õhk-maa ründevõime loomine.

[Hjalmar Nelk]

Ja jälle jõuame tagasi igatsugu naljakate võrdluste juurde.

Soome on maa, mis kavatseb üksi iseennast kaitsta. Ka meie oleme valmis üksi oma maad kaitsma, kuid see ei ole meie plaan A, vaid ikka plaan B. Meie oleme NATO liikmed ja sõjaline operatsioon Eesti kaitseks toimub NATO operatsioonina. Ehk ei ole mõtet joonistada ainult kahte brigaadi, vaid joonista sinna juurde need muud NATO brigaadid kah.

Aga seda vaidlust, et kas NATO tuleb või ei tule ma küll ei viitsi pidada. Ma räägin lihtsalt sellest, et mis on loogilisem praeguse liini valguses.

[Kapten Trumm]

Kas meie suudame Pnz-2000 (või isegi M-109 tasemel) 200x200 km maad täita tulevõimalusega, kui kogus on 24 relva?
Kindlasti mitte. 24 relvaga ei suudeta isegi Sinimägede kitsust piisava tuletihedusega täita.
Arvan, et olukord on proportsionaalselt sama, mis Soomes, niipalju kui oleme vaesemad, on meil ka maad vähem.
Sestap kui Soome pole suutnud oma suurtükiväge varustada isegi 152 mm Akatsiatega, siis veel vähem suudab Eesti seda überkallite PzH-2000-ga.

[Hjalmar Nelk]

155 mm relv praktikas üle 30 km taha ei lase

Ei pea kindlasti paika. PzH laskekaugus "lolli" moonaga on 40km ning natuke nutikama moonaga sinna 70-80km kanti. Kusjuures tabamistäpsus on teises klassis 40km peale lastes, kui 122mm on 15km peale lastes.

Ah jaa

see on D-30st poole rohkem

ei pea päris paika. Kui täpne olla, siis 30km on kaks korda rohkem, kui 15km. Poole rohkem oleks 22,5km. Aga see on täiesti ebaoluline kommentaar ja mõeldud lihtsalt irisemiseks.

[Kapten Trumm]

Jääbki vaid imestada soomlaste rumalust ja eestlaste kõigist targem olemist...
Muudeski teemades võib ridade vahelt analoogseid järeldusi näha.....mis kuradi tsiviilvalmisolek ja varjendiprogramm, antagu see raha majandusse.
Ja mis kuradi ettevõtjate ahistamine inimeste õppekogunemisele pideva kutsumisega...?
Eestlane on see kõikse targem ja leiutab oma jalgratta ise.

[Hjalmar Nelk]

Jääbki vaid imestada soomlaste rumalust ja eestlaste kõigist targem olemist

Loodan, et see on lihtsalt reedehommikune frustratsioon? Nõmeda vastulausena võib öelda, et eestlased on kõige targemad eestlased Eestis ja soomlased on kõige targemad soomlased Soomes. Kindlasti ei saa võtta eestlaste tarkust ja kanda üle Soome, ega ka vastupidi.

Soomel oli hästi suur sõjavägi ja süsteem, mida nad nüüd aastaid vähendanud on. Paljud on arvanud, et tegelikult neil seda sõjaväge ei olnud, sest suuresti olid üksused lihtsalt varustamata. Seda muuseas tõestab ka see, et tegelike varustuse hävitamisi on Soomes toimunud siiski suhteliselt vähe, kuid see selleks.

Kas Sinu väide on see, et me oleks pidanud üles ehitama Soomele analoogse mass-sõjaväe ja siis seda moderniseerima/vähendama hakkama? Loodan, et mitte seda. Mida Sa tahad siis öelda?

Muuseas, lause ühest 2010 aasta mehhaniseeritud võitlusgrupi kohta käivast Soome lõputööst (laialt levinud mõte nende töödes)

Puolustusmäärärahojen niukkuus yhdessä kallistuneen sotamateri-
aalin kanssa pakottaa puolustusvoimat tulevaisuudessa entisestään supistamaan sodan ajan
reservejä. Maavoimien joukkojen supistukset, taistelukentän tyhjyys ja teknologian kehitys
edellyttävät jäljelle jääneiltä organisaatioilta yhä suurempia suorituskykyvaatimuksia.

Kuhu suunas Soome läheb? Võin pakkuda ka tõlget, kui vaja.

Ja ärgen segagem muid teemasid praegu siia - meie puudulikku tsiviilkaitset ja muud.

[tommy]

Mõttetu võrdlemine.
Milline oli soomlaste struktuur 80-90-tel. Kus suurtükiväerelvadena figureerisid tabelis veel needsamad 105-mm.-sed, mida meilegi kingiti. Ja vanemadki.
Siis avanes võimalus SDV varudest need vähe moodsamate vastu välja vahetada, sisuliselt võileiva hinna eest.
Nüüd aga on kohe-kohe aasta 2014.
Ja soomlastel uus struktuur. Hoopis teistsuguste numbritega.
Ja lähevad utiili kõik D-20-d, "Giatsindid", enamus D-30-ed jne.

Meie suurtükirelvade vajadus kujuneb vastavalt meie struktuurile.
Põhimõtteliselt, kui lisandub ka liikuripataljon, oleks meil konkreetselt torusi rohkemgi, kui struktuur ette näeb.

[Kapten Trumm]

Kas Sinu väide on see, et me oleks pidanud üles ehitama Soomele analoogse mass-sõjaväe ja siis seda moderniseerima/vähendama hakkama? Loodan, et mitte seda. Mida Sa tahad siis öelda?

Tahan öelda lihtsat asja.
Esiteks, avalikke pabereid lugedes on EKV kaugelt suurem kui need 1-2 brigaadi, mille varustamise ümber kogu kamm käib kas osta Dana või Pzh-2000.
2 normaalsuuruses brigaadi pole rohkem kui 10 000 meest. Kaks brigaadi pole armee.
Juba paberite järgi on veel teine 10 000+ tuhat, tegelikkuses veelgi rohkem, sest reservi produktsioon on kaugelt suurem.
Lisaks veel KL üksused.

Nendel "ülejäänutel" pole mingit tõsisemat relvastust, isegi kontseptsioonis "rootsi varustusega kergjalavägi + järelveetavad kaudtulerelvad" mitte.
Rääkimata siis moodsamatest asjadest.
Nende übermoodsate asjade ostmine ja pidamine on ühe või kahe brigaadi mõistes taktikaliselt õige, kuid strateegiliselt väär.
Sest "ülejäänutel" pole midagi - neid ülejäänuid on aga tegelikkuses kõvasti rohkem kui "päris"-mehi ja arvata võib, et kui naaber tõstab tempo üles, saavad justnimelt need territoriaalsed "ülejäänud" selleks kaalukeeleks, mis lõpptulemuse otsustab, mitte kaks brigaadi, mille varustusladudest ja tehnikaparkidest selleks ajaks suitsevad jäänused alles on.

Järelikult - kui moekate brigaadide peale kulub kogu papp (seda on juba näha ammu, et kulub), siis tuleb hoolega mõelda, kas smartmoonaga 80 km taha laskvad hüper-high-tech relvastus 1/3-le meestekarjast ülejäänu 2/3 palja persega jäämise hinnaga on see tasakaalupunkt, mida me vajame. Küsimus pole ju ainult suurtükkides, tankides, vaid ja nt tankitõrje- ja õhutõrjerakettides, mis samuti vaid ja ainult supebrigaadide pärusmaaks läheb.

[Kapten Trumm]

Meie suurtükirelvade vajadus kujuneb vastavalt meie struktuurile.
Põhimõtteliselt, kui lisandub ka liikuripataljon, oleks meil konkreetselt torusi rohkemgi, kui struktuur ette näeb.

Tüüpiline ametniku vastus.
"Meie investeeringute aluseks on kooskõlastatud ja ministri käskkirjaga kinnitatud arengukava"
Ainult sisusse ei suudeta või ei tahetagi näha. Tihti ka seepärast, et sealt paistab vastu ebameeldiv tegelikkus.
Mehi on ju rohkem kui neid "struktuur ette näeb".
Kohe kõvasti rohkem. Ilmselt peabki, sest pataljoni ja brigaadi mantras on Eesti üllatavalt suur maa...

Aga kuna raha pole, siis tõstame struktuuri ainult need, kellele midagi osta jaksab.
Ülejäänud jätame mingite arusaamatute konventsionaalsete üksuste vormi, kellel pole suurt midagi peale käsirelvade kätte anda.
Lihakehi vorbime edasi 3400 ühikut aastas (kümnendiga seega 34 000 - mis nt USA brigaadi suurust arvestades on 8 brigaadi kahe asemel).
Tõsi, sõdida on võimalik ka muud moodi kui D-30 toetusega. Võib ka brigaadidele kavandatavad moodsad TT raketid "lasta vabalt" muule kambale. Või osta kõvasti lõhkeainet ja teha massilist minööriõpet, et sõja korral tuleks vastasel ettevaatlikult astuda igale poole. Ühesõnaga, võimalusi on. Ainult rootsi AK-4-ga ja tänase konventsionaalse väljaõppega pole see eriti edukas.

2-3 valla territooriumi alal toimuval Kevadtormil on paljud asjad elementaarsed ja toimivad, 155 mm pauguvad, brigaadi välihaigla lõikab-õmbleb ja väliköögid tossavad. 170 valla suuruses Eestis toimivas päris-sõjas võivad asjad olla hulka teistmoodi, 155 mm võib olla 100 km kaugusel parasjagu ja läbi soo Scouts ka appi ei saa tulla. AK-4ga palju ära ei tee ja ebasobiv sõjaformaat poolte puuduvate komponentidega tähendab asjata hukkuvaid inimesi ja vastasele vähevõitu kahju tegemist.

[Hjalmar Nelk]

kas smartmoonaga 80 km taha laskvad hüper-high-tech relvastus 1/3-le meestekarjast ülejäänu 2/3 palja persega jäämise hinnaga on see tasakaalupunkt, mida me vajame

Praegune vastus - jah. Teistsugune lahendus oleks see, et kõik see sinu 3/3 (mida meil ju pole) oleks sisuliselt "palja persega". Siinkohal võiks vahelduseks lugeda kunagise ministeeriumi asekantsleri Martin Hurda arvamuseavaldust kahest püssist ja paljast tillist. Ja võiks edasi mõelda selle 2/3 olemasolust.

Ajateenijate arv ei näita reservsõjaväe suurust. Pole kunagi näidanud. Vastasel juhul ei tohiks ka soomlased oma sõjaaja sõjaväe suurust vähendada.

[Kapten Trumm]

Praegune vastus - jah. Teistsugune lahendus oleks see, et kõik see sinu 3/3 (mida meil ju pole) oleks sisuliselt "palja persega

Ei ole palja persega.
FH-70 tüüpi relvad on päris ohtlikud asjakesed hea väljaõppe ja taktikaga.
Kas peab ostma 1 PzH-2000 pataljoni, või peaks ostma 4 FH-70 pataljoni?
Õpetat meeste arvu vaadates tundub, et tasakaalupunkt on hoopis seal 4 FH-70 juures.
D-30 on antud teemas pigem kõnekujund, saada on ju ka päris häid ja suhteliselt odavaid asju.
Mida jõutaks osta ka koguses, et 2/3 ei oleks palja perse, vaid juba hõredate pükstega.
Need võib hiljem välja vahetada kui võimalus tekib Armani osta.
Kui võimalusi ei teki, siis käivad hõredatega edasi ja mingi aeg saavad uued hõredad asemele.
Vähemalt kaardervärk pole tuule sasida

Eestis aga ostetakse kohe Armani ühele mehele kolmest ja ülejäänud kaks lasevad palja persega edasi.
Soomlased ostsid kõigile kolmele kasutatud hõreda tagumikuga, aga vähemalt perset katvad püksid jalga.

Siinkohal võiks vahelduseks lugeda kunagise ministeeriumi asekantsleri Martin Hurda arvamuseavaldust kahest püssist ja paljast tillist

Üks põhjus selleks on muide peastaabi ja ministeeriumi, kus subjekt pikalt töötanud on, vaimustumine igasugu rahapõletusprojektidest, kus raha on põlenud sadade miljonite kroonide kaupa ja selle eest oleks saanud piisavalt kantud, hõreda tagumikuga pükse. Kipun arvama, et mitmetel sellistel otsustel on ka nimetatud asekantsleri allkiri all. Täna oleme seisus, et pole ei Armanisid ega ka hõredaid, Armanit saab nii vähe, et kaovad paljaste persete hordi ära.

[Hjalmar Nelk]

Ja paar faktilist märkust ajateenijate arvu osas.

Ajateenistusse kästi aastal 2013 võtta natuke üle 3300 inimese. Aastal 2015 näiteks 3200 https://www.riigiteataja.ee/akt/116102013006 See arv ei ole kunagi ajateenistuse lõpetanud inimeste arv. Soomlastel on väljalangemine ajateenistusest vägagi suur (erinevatel hinnangutel 15-25%) ja kui meil on see suure tõenäosusega väiksem (seda võimaldab meie eelselektsioon) siis alla 10% see tõenäoliselt kindlasti pole. Seega 3200 inimesest lõpetab ca 2850. Reservteenistuses on väljalangemine ka tõenäoliselt sinna 5-10% peale aastas. Seda tingivad nii noorte meeste kehv tervis ja suhteliselt suur suremus, "valede" elukutsete valik (politsei jne) ja muud säärased asjad. Lisaks on meil see müütiline "ülekatte" teema.

Seega võttes ajateenistuse lõpetajate arvuks 2900, aastaseks väljalangemiseks 5% ja ülekatteks 20% saame 10 aasta peale kokku ca 19 400 kasutatavat meest. Tegelikult tuleks ülekatte jaoks võtta suurem arv - muutuvad relvasüsteemid, sellega seoses struktuurid jne. Ehk teisisõnu on see suhteliselt optimistlik arv. Ja kui suur see Sinu poolt öeldud "operatiivstruktuur" oligi?

[Kapten Trumm]

Paraku aga reservist ei muutu 30. eluaasta saabumisel kõlbmatuks. Ei Soomes, ei meil ega Iisraelis.
Kui vaatan mõnda juudisõja raamatut 70ndatest, paistavad piltidel vastu sellised väikse kõhukesega keskealised vandid.
Paljudes rollides on just inimese elu jooksul kogutud tarkus see, mis värske põrkamise võime üle kaalub.
Viimasel suurõppusel nägin live's kuidas 20stest mõne aasta tagustest ajateenijatest rühm viimseni "kasti löödi" ja kuidas samas kohas 40-sed kaitseliidu taadid terveks suutsid jääda.
Oleme ka sellest rääkinud, et taolist keskmiselt 25-a vanuse armee pidamiseks pole me vist piisavalt rikkad, tuleb ka 40-stega hakkama saada.

[Hjalmar Nelk]

Aga miks mitte - paneme reservi elueaks 25 aastat. Mehed, kui hea vein, aina paremaks lähevad küpsedes. Peale 15 reservis (inimesel nii 35 eluaasta) peaks muidugi väljalangemise tõstma tagasihoidliku 6% peale ja ülekatte suuruseks 30%. Loogiline? Sellisel juhul oleks meil 25 aasta jooksul nii 33,3 tuhat inimest kasutada. Ja aktiivses reservis ka 45 aastased tavalised Eesti mehed. Jalaväes.

Ehk 25 aastaga suudame natuke üle 33 000 inimese toota. See lisa 15 aastat annab juurde vähem (arvuliselt alla 14 tuhande), kui esimene 10 aastat (arvuliselt üle 19 tuhande). Reservi kvaliteet?

[Kapten Trumm]

Tegelikult üks nope veel.
Nende palja persega 2/3 kohta.
Naaberriigis läheb mäletatavasti peagi kõvasti brigaade (soome maaväe põhiline SA üksus) likvideerimisele - mõistagi koos koliga.
Loodan väga, et selleks hetkeks, kui Soome tuleb seda Eesti pakkuma (off koors müüma, mitte kinkima), pole kogu papp pandud IFV-de, PzH-2000-de ja Kesk-Aafrika missiooniprojektile. Kui see 2/3 saaks sellise Soome kergjalaväe 90ndate lõpu tasemel varustatud, oleks tulemus vägagi hea. Kuigi miskipärast arvan, et kuuest superbrigaadist ülejääv ei lähe teps mitte vanarauda või müüki, paremad palad ikka igaks juhuks tallele.

(siinkohal igaks juhuks disklaimiks, et ma pole vanakraami fänn, aga taipan, et kui on valida eimillegi ja vanakraami vahel, on võibolla tark Armani peast visata ja teiste kulunud pükstega leppida).

Edit: Soomes jääb tulevikus ka hävitajaid F-18 üle, aga nii ülbeks liigutuseks on vist vaja sõjaväelist riigipööret Eestis enne.
Leedulased läheksid kadedusest helesiniseks kui eestlased hakkaks Balti õhku turvama.
Oma suurriiklikes unelmates on Leedu vürstiriik ju Balti riikide suveräänne liider.