"Tankid EKV-le"

[Hjalmar Nelk]

Ja veel sellest FH-70 (meil moodsaim kasutuses olev, D-30 ei saa võrreldagi) ning PzH2000 võrdlusest.

Esiteks ei ole kohane üleüldse võrrelda vaid laskekauguseid lolli moonaga (24 vs 40 km), see ei anna täpset ülevaadet. Esiteks on esimesel laskesektor erinevatel andmetel maksimaalselt 56 kraadi vasakule-paremale laskeliinist, teisel jällegi 360 kraadi. Kui panna see numbrite keelde, siis PzH2000 mõjuala on pea 9 korda (!) suurem, kui FH-70 oma (üle 5000 ruutkm vs 560 ruutkm). On vahe sees?

Teiseks tuleb vaadata tuleavamiskiirust, mis sõltub (loomulikult) päris mitmest asjast. Ei ole kindlasti spetsialist kuid eelkõige sõltub see süsteemi laskevalmis seadmisest. Kumb on kiirem? Kas on üleüldse vaja vaielda? Kindlasti on vaja teada oma asukohta. Kummal masinal on see sisse ehitatud? Samuti on oluline teada, milline on laskev üksus. Väidan (asjast teadmata), et FH-70 puhul on see rühm, kuid PzH puhul ikkagi üksik relvasüsteem. Mida on kergem liigutada kas mitut relva või ühte? Aga mobiilsus? Aga millised relvad kiriemini minema saavad?

Kokkuvõttes on FH-70 ja PzH2000 vahed väga väikesed, kui mõlemad on laskepositsioonil valmis ja sihtmärgile välja sihitud (ning see on nende laskealas) ning oodatakse vaid käsku, kuid alati tasuks küsida, et kui väga reaalne see on? Olukorras, kus enamus sihtmärke on kiiresti tekkivad ja nõuavad kohest reageerimist on PzH2000 õige relv ja FH-70 ei saa lihtsalt asjaga hakkama. Ajast ja arust relvasüsteemi saab alati (teatud piirangutega) moderniseerida, kuid siis see suure tõenäosusega ei ole uuest odavam. Või peab neid relvasüsteeme lihtsalt nii palju olema, et kõik võimalikud sihtmärgid oleks koheselt tulealas (ehk selles 560 ruutkm) sees. Massarmee jaoks ei ole minu arvates meil kunagi piisavalt ressurssi (ei raha, inimesi ega ka aega).

[Hjalmar Nelk]

Naaberriigis läheb mäletatavasti peagi kõvasti brigaade (soome maaväe põhiline SA üksus) likvideerimisele - mõistagi koos koliga ... Kui see 2/3 saaks sellise Soome kergjalaväe 90ndate lõpu tasemel varustatud, oleks tulemus vägagi hea.

Kui Sooome oleks oma kergjalaväe 90ndate lõpu tasemele varustada suutnud, siis poleks suure tõenäosusega ka neid brigaade pidanud eriti likvideerima. Ega neid brigaade eriti (varustuse mõttes) polegi. Lihtsalt ei ole.

Mida Sa sealt osta tahaksid? Raadioid? Kindlasti pole. Transpordivahendid? Kindlasti pole. Enamus likvideeritavatest üksustest olid kindlasti rekvireeritava varustusega - ega sa ju tsiviilsektorit puhtaks ei osta. Telgid? Kindlasti pole. Vormiriietus? Eks meil endilgi piisavalt. Käsitulirelvad? Meil endalgi piisavalt. Miinipildujad? Vist ei taha keegi neid IIMS aegseid. Aga mida veel?

[Kapten Trumm]

oot oot, siin läheb jälle taktikaline ja strateegiline tasand sassi....
Võibolla on Soome armee varustuse-relvastuse (väidetav) viletsus tingitud sellest, et kui oli kogu manna strateegilisel tasemel excelisse pandud, selgus tõsiasi, et vajamineva kamba varustamiseks et PzH-2000 (kasutatatakse siin utreeritud high-tech relvastuse sünonüümina) tuleb unustada, parimal juhul jagub raha vene liikuritele ja põhimass leppigu D-30-ga (hea, et 105 mm-st ja Mossini kolmeliinistest lahti sai)? Lihtsalt retooriline küsimus.....

Eestis aga läheb excelisse rangelt KV manna ja muud ei arvestata (sest seda tegelikult polegi).
Sedasi tekibki illusioon, et meie võime endale lubada high-techi ja kordi rikkamad sommid mitte.
Sest need lollid sommid ju raiskavad raha ära mingitele "D-30-tele" ja "paberarmeele tsviilist rekvireeritavate autode-telkidega".
Lollakad sellised. Ja veel mingid rannakaitse 130 mm veetavad kahurid, täitsa seebid ikka...

Ja siis, kui läheb asja "sihipäraseks kasutuseks", selgub tõsiasi, et vastane on hoolikalt valinud, kuhu ta raskuspunkti asetab. Ja raskuspunkt pole counter-battery duelli pidamine üheainsa PzH-2000 pataljoniga, vaid midagi muud - näiteks tsiviilinfrastruktuur, mis ruineerib igasugused sõjalise organiseerimise katsed, meredessandid selja taha või midagi taolist (manööversõda on löömine vastase pehmesse kohta, mitte ainult tankide manöövrid). Või juhtub lihtsalt see, mis oleks juhtunud Saksamaal 1986. aastal, kus võtmeobjekte oleks tabanud spetsnazi rünnakud. Nii võib kergesti juhtuda see, et taktikaliselt (näiliselt) rumalam soomlane läheb võtab tsiviilist veoauto ja telgi ning rohkearvuliselt platsilt (mida kõike rünnata pole võimalik) varustuse, Eestis jääb ainult Tapa laoplatsi suurpõlengu kustumist oodata, et saada teada, kas midagi jäi terveks. Soomes tuleb ikkagi võidelda nende D-30'de ja WWII miinipildujatega, Eestis jääb ainult alles probleem nimega KL ja mõned mobiliseeruda jõudnud seltskonnad (kellel pole mingit tõsisemat tulejõudu ikkagi) - sest kogu papp läks näiteks IFV, PnH-2000 ja Kesk-Aafrika missioonile. Ei maksa unustada, kui palju soomlastel on igasugu rakettrelvastust, sh kantavaid..

Keti tugevus sõltub nõrgimast lülist, manööversõja idee on leida see ja rünnata seda, lastes tugevamatel lülidel põrmu variseda.

[Hjalmar Nelk]

Eee ... ma ei saanud nüüd päris asjast aru.

Soomes on väga heal tasemel tsiviilsektori ja sõjaväe koostöö ning sõjaaegse kaitseväe varustamisel kasutatakse igal võimalikul juhul ära rekvireeritavat kaupa. Mis selles osas vaielda on?

Küsimus oli Sinu kommentaaris, et nüüd pannakse need asjad müüki ja mina siis ütlesin, et pole ju midagi müüki panna. Või siiski on? Sõnavahu võiks kõrvale jätta.

[Kapten Trumm]

Arvan, et kui meil viiakse tsiviilvalmisolek sõja puhuks samale tasemele nagu on see Soomes (koos vastava hinnasildiga - eriti meil, kus iga asja eest tahetakse koge vägisi maksumaksja raha maksta), siis võib tekkida olukord, kus ma meie oleme sunnitud ostma "D-30'd" (jällegi kujundlikus tähenduses). Selle taga võib olla ka asjaolu, miks Soomes seda NATO pailapse 2% SKP-st kaitseministeeriumile ei anta, et 2% pole, ei saa osta "PzH-2000'd" (kujundlik näide), 2% pole aga seepärast, et kinnisvaraarendajad peavad ehitama varjendeid, ravimitootjad peavad hoidma hiiglaslikke laovarusid, et Tallinnaga võrreldava suurusega Helsinki on majanduslikult vähetasuva metrooga jne jne.

See, et täna saab 2% kaitseministeeriumile anda ning osta asju, mis ka Soomele oleks kallid, tuleb muide ühe põhjusena sellest logisevast tsviilvalmisolekust, olematust tsiviilkaitsest ja paljudest asjadest. Need aga on ühe eduka sõjapidamise jaoks samaolulised kui PzH-2000 80 km laskekaugus või skautide uute IFV-de tüüp.

Keti tugevus sõltub.....
Ma ei kiirustaks ülaltoodud põhjusel somme maha tegema.
Päris huvitav, mis protsent oleks siis SKP-st meil, kui kehtestataks analoogsed koormised Soomega?
Ja kas siis ostetaks midagi sellist, nagu plaanitakse?
Brigaadi sõjamängudel 2 nädalat kolmes Eesti perifeeriavallas on need küsimused tähtsusetud, mida vingemad kahurid, seda kiirem võit kujutletava vastase üle. Kas aga ka laiemas pildis, kogu Eestis toimuva sõjategevuse korral?

NB! See pole mingi sõnadevaht.....
"D-30" ja rekvireeritud veoautod istuvad/istusid sommidel päris kenasti omas pildis koos maa-aluse Helsinkiga.
Ma poleks täna kindel, et PzH-2000'd täna samamoodi pildile passiksid. Laiemas pildis, mitte Kevadtormi pildis.
Taktika aga strateegiata on kära enne kaotust (minust palju targema inimese sõnad).

[Hjalmar Nelk]

Millest Sa siis räägid? Mina ei saa enam juba aru. Kas see, et ühtegi üksikut asja (D-30) ei saa tervikust (riigi valmisolek sõjaks) lahutada? Võib-olla. Kuid proovi ikka enda poolt seatud teemas püsida, mitte kannatamatult ühelt asjalt teisele hüpata. Kui aga Su väide on, et kõik on kõigega lahutamatult seotud (süsteemide süsteem) ja iga väikegi muudatus võib kaasa tuua kaoselaadse varingu, siis seda väidet mina küll nii lihtsalt ära ei osta. Loomulikult saab ja peab teatud otsuseid lihtsustama sellisele tasemel, et saaks midagi ära otsustada. Kui kogu aeg näidata iga väiksemagi asja seotust suure tervikuga ja rääkida ennustamatutest mõjudest, siis lõppkokkuvõttes pole varsti ka tervikut ennast. Kuid kui Sinu väide on see, et D-30 on võimalik ainult siis, kui suudaksime üles ehitada Soome-laadse tsiviilkaitse ja tsiviilstruktuuride toetussüsteemi, siis ma olen nõus. Ja kui ei suuda, siis peame ostma PzH2000. Ja jällegi olen nõus.

1. Sinu tahtmine oli see, et osta ära nende brigaadide varustus, mis Soomes mahakandmisele lähevad. Mina arvasin, et pole midagi osta ja palusin Sul (konkreetseid) näiteid tuua asjade kohta, mida me osta saaksime. Minu argumendis ei olnud mingil moel hukkamõistu (või irvitamist) Soome riigikaitselise süsteemi üle ega ka hooplemist meie 2% üle (mida on võib-olla liiga vähe). Niisiis - mida sealt osta oleks?

2. Sinu väide 1/3 relvastamise/varustamise osas 2/3 arvelt. Üritasin konkreetseid arve kasutades näidata, et võib-olla ei olegi tegu selliste proportsioonidega ning Sinu arvutused on lihtsalt väärad. Kas vaidled vastu?

3. Üritasin näidata mitte ainult PzH2000 paremust FH-70 (rääkimata juba 122mm D-30) ees vaid ka seda, et minu arvates on tõenäolises konfliktisituatsioonis PzH2000 mitte parem, vaid lausa ainuvõimalik valik. Kas vaidled vastu? Palun argumente.

4. Ning uue tegurina (kuna teema on ikkagi tankidest) ütleksin, et Sinu väide tankide primaarsusest ei pruugi alati õige olla. Seda Sa ju väidad? Tänapäevane moodne jalaväe lahingumasin (olgu siis Bradley M2A3 või näiteks CV9035) on selgelt parem enamusest maailmas ringisõitvatest lahingutankidest ning mina eelistaksin just sellega lahingusse minna.

[Taaniel Tina]

CV90 baasil kergtank.
Mis on ta eelised või puudused, ei tea.
Lihtsalt jäi pilt silma.

[piirivalvur]

Hlalmar Nelk ,Tommy jt nendesarnased paistavad käsitlevat sõda nagu mingit pallimängu - meie ultramoodne üksik kahuripataljon või tankipataljon võidab duelli vastase samasuguse üksusega, pooled suruvad sõbralikult kätt, misjärel ta pannakse treileritele ja viiakse teise kohta kus kõik samamoodi läheb. Siit lihtne küsimus- miks peaks vastane nii loll olema et üldse ronib meie väheste suurtükkide jms. tuleulatusse kui saab mujalt minna ? Vastase õhuvägi toimetab igal juhul. millelegi pihta saadakse niikuinii. Sajakilone lennukipomm hävitab tabamuse korral mistahes hinnasildiga masina. Vanem ja primitiivsem relvastus paneks vastase hoopis teise seisu:
1. Pole ohutuid kohti kus tuld kartmata liikuda.
2. Kuna relvastust jätkub kõikjale ei veeta neid nii palju treileritel ühest kohast teise on neid õhust raskem rünnata.
3. Kvantiteet muutub kvaliteediks ( 500 toru puhul tähendaks meile 100 toru vastase poolt purustamist kõigest ebaolulist
kaotust.
4. Vanem tehnika on primitiivsuse tõttu suure tõenäosusega mitte ainult remonditav vaid ka pärast väiksemat pihtasaamist
taastatav.
5.vastase kiire ja odava välksõja lootuste jahutamine väldib ka vastase poolseid ootusi et siin tõsises sõjategevuses
mingisugused kultuuri vms. väärtused alles võiksid jääda - sõda muutuks mõttetuks.
Moodsam relvastus ei teeks muidugi paha aga 7% sõjalised kulutused pole isegi unistatavad.

[tommy]

Vanarauafännid võiksid endale ühe asja selgeks teha.
On kavas juurde hankida ühe suurtükipataljoni komplekt.
Seoses 1. brigaadi soomusüksuseks muutmisega tekkiva liikurite vajaduse tõttu.
Valik ei ole, et kas 1 pat. Pzh 2000 või 3-4 pataljoni mingeid muud (järelveetavaid) torusid.
Valik ei ole ka 1 pat. Pzh ja 3-4 pataljoni mingeid vanemaid liikureid.
Valik on 1 liikurite pataljonikomplekt.
Ja kui valik on 1 pataljon Pzh või 1 pataljon "Gvozdikasi", siis langeb minu eelistus esimesele valikule.
Mis, ehkki olles rahaliselt ehk kallim, tasakaalustab selle mõõtmatult suurema lahinguvõimega.

[piirivalvur]

Just nimelt- rõhuga ÜHEL AINSAL...

[taara]

Et siis oleks parem mõte võtta soomusüksusele 3-4 pataljoni järelveetavaid?

[Tiam]

CV90 baasil kergtank.
Mis on ta eelised või puudused, ei tea.
Lihtsalt jäi pilt silma.

Sellel masinal on pildilt selgelt näha AMAP-ADS aktiivkaitsesüsteemi, millest ma mõned postitused tagasi rääkisin. Ehk näide sellest, et tonnid ja soomuse RHA ekivalendid ei pruugi tänasel lahingväljal absoluutne soomuskaitse mõõdupuu olla. Arvatavasti suudab see masin tema sunnas 125mm KE moonale vähemalt adekvaatselt vastu seista ja kuna see masin on relvastatud 120mm suurtükiga, siis on olemas kõik eeldused sellise kergetanki / IFV hübriidi kasutamiseks oponendi MBT-de vastu.

[Hjalmar Nelk]

Tunnistan oma viga ja nõustun, et kindlasti on targem hankida vanamoodsat (kuid see-eest odavamat) varustust ning kasutada seda massiliselt. Kas piirivalvur oleks nii lahke ja pakuks konkreetsemaid arvutusi oma väidete tõestuseks

1. Pole ohutuid kohti kus tuld kartmata liikuda.
2. Kuna relvastust jätkub kõikjale ei veeta neid nii palju treileritel ühest kohast teise on neid õhust raskem rünnata.

selliselt, et sõda ei peaks käsitlema

nagu mingit pallimängu

1. Mitu pataljoni 122 mm läheb vaja, et korvata ühte pataljoni PzH2000? Arvestada tuleb, et "normaalses" struktuuris on 122mm puhul laskev üksus patarei ja PzH2000 puhul võib see olla ka üks relv (kuid reeglina vist siiski kaks relva), samuti ei ole võimalik (ei soomlastel ega venelastel) jällegi "normaalse" struktuuri puhul patareide kaupa kasutamine. Ikka pataljon korraga. Palun numbreid.
2. Kui palju inimesi/masinaid kuulub mõlemasse varianti?
3. Kuidas tuleks ümber korraldada meie väljaõpe? Palju neid ajateenijaid siis sisse tuleks võtta?
4. Kuidas tuleks korraldada reservväelaste väljaõpe?
5. Kuidas tuleks korraldada varustuse ja relvastuse hoidmine ja hooldus?

Ja lõpuks -

Vanem tehnika on primitiivsuse tõttu suure tõenäosusega mitte ainult remonditav vaid ka pärast väiksemat pihtasaamist taastatav.

on lihtsalt jama. Kuidas?

Ning

miks peaks vastane nii loll olema et üldse ronib meie väheste suurtükkide jms. tuleulatusse kui saab mujalt minna

Kuid meie paljude (kuid väikese laskekauguse ning vähemobiilsete) süsteemide tulealale ta kindlasti ronib? Tundub loogiline.

[Tiam]

Kas 888 sõjas ei olnud probleem grusiinidel see, et järelveetavatest D-30st "sõideti lihtsalt üle". St neid ei suudetud piisava kiirusega positsioonidele ei lahti ega kokku lapppida. Päevi kestvas positsioonilahingus ei oleks see probleem, kuid kardan, et meie võimalikus konfliktis tuleb ette palju taandumist ja manööverdamist.

Samuti, kas mitte meie D-30d ei ole meil ratasmasinatega veetavad. Seega ümberpaiknemise osas on need D30-d väga tugevalt teedevõrgust sõltuvad, samas kui roomikutel liikursuurtükk saab liikuda kasvõi mööda metsasihte ja on seega ehk lennukitele vidi raskemini märgatav sihtmärk.

[piirivalvur]

Isikkoosseisu vajadust on üks teemat rohkem valdav kaasfoorumlane eespool käsitlenud. Sai diviisi jagu. Kuna meie struktuur on planeeritud 75 000 pealine siis pole nagu teema.

Vanem tehnika on rauast. Terasdetailid käituvad pihtasaamisel taastajasõbralikult. Väiksema kõksu elavad lihtsalt üle, suurema puhul hävimise asemel sagedasti rebenevad tervenisti näiteks keermest lahti. Mingisugune moodne ja keeruline andur talub tabamust palju halvemini ja tema taastamine on reeglina võimatu. Ja tõenäoliselt annab kolmest täiesti "pudruks"
lastud relvast teha ühe toimiva.

Kuidas oleks vastasel meie tule alla sattumist vältida juhul kui kõikide piirivaldade kaitseliitlastel oleks midagi raskemat ja koheselt võetavat relvastuses ?