Et siis oleks parem mõte võtta soomusüksusele 3-4 pataljoni järelveetavaid?
Lihtsalt natuke arvusid.
Saksamaalt ostetud järelveetava suutükiväepataljoni täiskomplekt relvad (24 tk), veokid, juhtimisseadmed, laskemoon - hind on ka siit läbi jooksunud - 6,4 miljonit eurot (100 miljonit krooni). Soomest 42 tk D-30't koos laskemoonaga, kuid veokite ja muu värgita - 2,3 miljonit eurot (36 miljonit krooni). PzH-2000 ei tule suurt alla 2 miljoni euro TÜKIST. Nüüd jõuab kohale, mis hoomamatutest suurusjärkudest räägitakse?
Kokkuvõte: ühe Pzh-2000 pataljoni komplekti maksumuse eest on võimalik kogu 30 000 SA kaudtuletoetuse probleem lahendada miniminaalselt D-30/120 mm MP/vedukautode tasemel (pigem ikka FH-70/samaväärse tasemel) ning selle soomusbrigaadi FH-70 pataljon varustada soomusvedukitega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
piirivalvur kirjutas:Isikkoosseisu vajadust on üks teemat rohkem valdav kaasfoorumlane eespool käsitlenud. Sai diviisi jagu. Kuna meie struktuur on planeeritud 75 000 pealine siis pole nagu teema.
Vanem tehnika on rauast. Terasdetailid käituvad pihtasaamisel taastajasõbralikult. Väiksema kõksu elavad lihtsalt üle, suurema puhul hävimise asemel sagedasti rebenevad tervenisti näiteks keermest lahti. Mingisugune moodne ja keeruline andur talub tabamust palju halvemini ja tema taastamine on reeglina võimatu. Ja tõenäoliselt annab kolmest täiesti "pudruks"
lastud relvast teha ühe toimiva.
Pzh2000 on "pehmed" ja vähem kaitstud detailid 14.5mm AP ja kilde taluva soomuskarbi all peidus. Samas kui D30 ja FH70 puhul on see kõik soomuskaitseta nagu ka järelveetavate suurtükkide jaoks mõeldud veokid ja nendega toimetav isikkooseis. Samas on aga just veetava suurtüki puhul suurem oht counter-bettery tuld saada, sest selle kokkupanek ja uutele positsioonidele liikumine võtab suurusjärgu võrra enam aega kui näiteks Pzh2000 puhul.
See jutt pihta saanud relvasüsteemide kapitaalremondist - see ei päde. Ma kardan, et pigem peame arvestama lühemaajalise intensiivse konfliktiga (midagi 888 sõja laadset) kui kuid vältavate staatiliste positsioonidega lahingutega.
piirivalvur kirjutas:
Kuidas oleks vastasel meie tule alla sattumist vältida juhul kui kõikide piirivaldade kaitseliitlastel oleks midagi raskemat ja koheselt võetavat relvastuses ?
Sellel masinal on pildilt selgelt näha aktiivkaitsesüsteemi, millest ma mõned postitused tagasi rääkisin. Ehk näide sellest, et tonnid ja soomuse RHA ekivalendid ei pruugi tänasel lahingväljal absoluutne soomuskaitse mõõdupuu olla. Arvatavasti suudab see masin tema sunnas 125mm KE moonale vähemalt adekvaatselt vastu seista ja kuna see masin on relvastatud 120mm suurtükiga, siis on olemas kõik eeldused sellise kergetanki / IFV hübriidi kasutamiseks oponendi MBT-de vastu.
Otsinguga ei õnnestunud leida ainsatki tõsisemat viidet edukalt tõrjutud noolmürskudest, ainult tootja kogelev jutt "suurema kaliibriga moona ei pruugi täielikult tõrjuda". Edukaid katseid on läbi viidud üksnes aeglaselt lendavate rakettide (RPG-7) või tühise kineetilise energiaga 7,62 kuulide vastu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Nagu mõned lk tagasi kirjutasin - 100 liikuri ( Phz 2000 ja Zuzana 2 või 2000 ) hankimine maksab meile suurusjärgus 300 milli eurodes. Pikkemas perspektiivis on see täiesti teostatav ning see tagaks nii vajaliku kvaliteedi kui ka kvantiteedi suurtükkiväe osas.
D30 ja muude järelveetavatega sama tulemuse saamine on meie jaoks absoluutselt võimatu, sest nendega opereerimine nõuaks enam vähem sama palju sõdureid kui meil on hetkel operatiivstruktuuris.
Pealegi sööb odava relva hinna ära väga ruttu kaasnevad kulud - soomusveokid, juhtimiskeskused, tagalatoetus, pioneeritehnika jne.
Kõigele lisaks - 100 liikuri puhul on meil vaja välja õpetada umbes 300 kahurväelast, järelveetavate puhul aga üle 3000 kahurväelase. Sealjuures tuleb neile korraldada ka kordusõppuseid ... ma isegi ei taha teada, millist hinnasilti hakkab kandma iga 4 aasta tagant kordusõppustele kutsutud ligi rahuaja EKV suuruse kahurväelaste õppus ja veel selline, kus torude nühkimise asemel neist ka lastakse.
Kui need relvad tuua kuhugi Tapa lennuväljale seisma, juurde ostmata vajaliku tehnikat ja kordusõppuseid teha aastas ühele pataljonile ( aga peaks iga aasta aga peaks tegema 4 pataljonile ) siis jah tuleb odavam.
Kuid EKV lahinguvõimele ei anna see midagi suurt ka juurde.
1. Mitu pataljoni 122 mm läheb vaja, et korvata ühte pataljoni PzH2000? Arvestada tuleb, et "normaalses" struktuuris on 122mm puhul laskev üksus patarei ja PzH2000 puhul võib see olla ka üks relv (kuid reeglina vist siiski kaks relva), samuti ei ole võimalik (ei soomlastel ega venelastel) jällegi "normaalse" struktuuri puhul patareide kaupa kasutamine. Ikka pataljon korraga. Palun numbreid.
Mulle hakkab tunduma see 122 demoniseerimine juba naljakana
Loodavad võrdlused ja konstruktsioonid meenutavad vägisi sellist "loogikat", kus pereisa peab vajalikuks osta 150 000 eurone Porsche, kui lastel pole pükse jalga panna. Et miks Porsche ja mitte 15 000 eurone Dacia (kus ülejäävast rahast on võimalik pükse osta), on võimalik absoluutselt iga tehnilise võrdlusega ära seletada, Porsche on kiirem, kvaliteetsem, väiksema õhutakistusega ja konkurentsivõimeline 10a pärast - igati tegijam. Järelikult - raudselt Porsche ja lapsed arvame perest välja, püksiprobleem laheneb iseenesest
Kahjuks on taolised Porsche-teemad saanud meil kahtlaselt tihti ametlikuks poliitikaks. Eesti traagika.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Probleem ongi selles, et D30 ei tule odavam... Kui Pataljon Phz 2000 eest ( 24 toru ) küsitakse kusagil 30 miljonit eurot hetkel. Soome tehingu puhul võiks öelda, et pataljon D30 tuleks kätte 1.2 miljoni eest.
Hinnavahe tundub esmapilgul meeletu. Kuid nagu öeldakse : kõige tähtsamad asjad on nähtamatud.
D 30 laskekaugus on 15 kilomeetrit, maksimaalne 20.
Phz2000 on laskekaugus 40 kilomeetrit, maksimaalne 60.
D 30 laskekiirus on kaks korda väiksem
Phz 2000 omab MRSI võimekust
Siinjuures pole mõtet vist hakkata võrdlema laskemoona ja nende võimsust.
Isegi kui eeldada, et 1 pataljon Phz2000 on võrdne 4 pataljoni D30, reaalselt on nende relvasüsteemide vahe nii suur, et võrrelda midagi on väga raske. Näiteks Phz 2000 saab tulistada piisavalt kaugelt ja MRSI annab võimaluse, et ei jääda suure tõenäosusega vastase counter battery tule alla. Peale selle annab see võimaluse ise anda counter battery tuld. D30 puhul on mõlemad võimalused nutused.
Kui eeldada, et ühel poolel on pataljon Phz 2000 koos counter battery võimekusega ja teisel on 10 pataljoni D30 on paari päeva jooksul ühel poolel alles pataljon Phz 2000 ja teisel on pooled torud katki lastud ja ülejäänud ei julge lasta.
Kuid võttes isegi selle täiesti ebareaalse võrdluse ( 1 : 4 ) ei tule need D30 väga palju odavamad. Peale relva on vaja ka iga kahuri kohta veokit ja üht laskemoonaveokit ning kusagil 10 tegelast kes on sellega otseselt ametis.
Ehk siis 24 masinat vs 192 masinat, 120 sõdurit vs 1000 sõdurit.
Kui Phz 2000 on kõik vajalik sisse ehitatud, siis iga D 30 patarei eeldab üht juhtimismasinat - pataljonis on tavaliselt 3 - 6 patareid, ehk siis umbes 24 tulejuhtimismasinat.
1 vs 4 pataljoni eeldab ka 4 korda rohkem juhtimistruktuuri, 120 sõdurit vs 1200 sõdurit eeldab ka ligi 10X suuremat logistilist suutlikust, 230 masinat vs 24 masinat jne.
Kui lisad nendele D 30 juurde veokid, tulejuhtimismasinad, suurema struktuuri jne. Ei tule see odavam. Hind tuleb enam vähem samasse suurusjärku ainult, et tulemus on oluliselt kehvem. Me saame selle raha eest oluliselt halvema kaugtule võimekuse.
Lähenemine peab olema üksusepõhine.
Suurtükivägi on mõeldud olema teatava väeüksuse koosseisus, tema toetuseks.
Üksikkompanii/pataljoni taseme toetusrelvaks on 120-mm. MP.
Teiseks, enne kui fantaseerida uute stv-pataljonide teemal, äkki katsuks enne lahingukorda saada meil juba olemasolevad torud.
Neilegi on puudu osa tehnikat/varustust ja kaadrit. (nii kutselist kui reserv)
Seda kõike veel ilma lisanduvate liikuriteta.
Aga, no ei saa kohe ilma õhulosse ehitamata.
CV90 baasil kergtank.
Mis on ta eelised või puudused, ei tea.
Lihtsalt jäi pilt silma.
Sellel masinal on pildilt selgelt näha AMAP-ADS aktiivkaitsesüsteemi, millest ma mõned postitused tagasi rääkisin. Ehk näide sellest, et tonnid ja soomuse RHA ekivalendid ei pruugi tänasel lahingväljal absoluutne soomuskaitse mõõdupuu olla. Arvatavasti suudab see masin tema sunnas 125mm KE moonale vähemalt adekvaatselt vastu seista ja kuna see masin on relvastatud 120mm suurtükiga, siis on olemas kõik eeldused sellise kergetanki / IFV hübriidi kasutamiseks oponendi MBT-de vastu.
Aktiivkaitse süsteemid on vahvad. Aga kui nad ennast ära tõestavad, luuakse neile vastumeede, mis neid neutraliseerib, siis loeb jälle neid kandva looma naha paksus. Nii on iga tõhusama uuendusega. Ka aktiivsed süsteemid arenevad edasi, koos vastumeetmetega, jäädes lõpuks pildile värve lisama, kuid mitte põhitooni muutma. Loll soomus ei kao kuhugi.
Sellel masinal on pildilt selgelt näha aktiivkaitsesüsteemi, millest ma mõned postitused tagasi rääkisin. Ehk näide sellest, et tonnid ja soomuse RHA ekivalendid ei pruugi tänasel lahingväljal absoluutne soomuskaitse mõõdupuu olla. Arvatavasti suudab see masin tema sunnas 125mm KE moonale vähemalt adekvaatselt vastu seista ja kuna see masin on relvastatud 120mm suurtükiga, siis on olemas kõik eeldused sellise kergetanki / IFV hübriidi kasutamiseks oponendi MBT-de vastu.
Otsinguga ei õnnestunud leida ainsatki tõsisemat viidet edukalt tõrjutud noolmürskudest, ainult tootja kogelev jutt "suurema kaliibriga moona ei pruugi täielikult tõrjuda". Edukaid katseid on läbi viidud üksnes aeglaselt lendavate rakettide (RPG-7) või tühise kineetilise energiaga 7,62 kuulide vastu.
Vähe otsisid ja nagu näha teemasse sa ei süvenenud. Võtame selle Iisraeli süsteemi, mille reageerimisaeg on suurusjärkude võrra suurem kui AMAP-ADSil (millisekundid, mitte mikrosekundid). Selles demos on selgelt näga (alates 3:00), kuidas siin KE mürsu nool tõrjutakse. AMAP-ADS aga lisaks selle noole deflekteerimisele ka purustab selle noole fragmentideks ja alussoomus peab olema lihtsalt piisavalt tugev, et nende fragmentidega kohtudes vastu pidada (30mm moona kinni pidav soomus on selleks IBD enda sõnul piisav). Seega siit see järeldus tootjal, et mittesoomustatud sõidukit ei kaitseks AMAP-ADS väga, kuna KE moona fragmendid purustaksid selle ikkagi.
Ja nagu ma oma esialgses posituses ütlesin sarnase "vaatepunktiga" soomust on juurutamas ka venelased oma T-99 MBTl.
Tiam kirjutas:Ma mõtlen sellele, et viimase kümne aastaga on aktiivkaitsesüsteemid suure arengu läbi teinud. Näitesk UK-FRA-GER-SWE-FIN ühisarendatud AMAP-ADS / Acc / Shark süsteem. Jõutud on mikrosekundite tasemel reageeriva süsteemini. Väidetavalt pidavat see suutma masinat kaitsta ka 125mm KE moona vastu (süsteem suudab reageerida moonale, mis liigub kuni 2000 m/s) eeldusel, et selle alussoomus on iseenesest võimeline vastu pidama 20-30mm moonale – ehk soomusel tuleb siis vastu pidada purustatud kineetilise moona noole fragmentidele. Seega ehk paks soomus iseenesest ei ole enam homses päevas relevantne, vaid selliste süsteemidega on võimalik ka kerged masinad MBT tasemel soomustada. Maksab selline süsteem Leo 2A4 suurusele masinale 340 000 USD ja kaalub 700kg ringis). [Link1, Link2, Link3]
Ehk on siin ka põhjuseid, miks Saksamaa puhul on räägitud, et tulevik kuulub Puma klassi IFV-le, mille puhul nii masina esiosa kui küljed on kaitstud iseenesest 30mm moona ning sellest suurema moona fragmentide vastu. Ka USA tahab vist tulevikus ühe ja sama masinaga asendada nii Bradley kui Abramsi. No ja kas venelased sisuliselt sama „nalja“ ei tee oma T-99’ga, kus samale platvormile ehitatakse nii IFV, APC kui MBT. Ka seal on soomuse puhul teatud määral aktiivkaitsesüsteemide teed mindud, et terase arvelt kümneid tonne massi kokku hoida. T-99 puhul tuleb kasutusele uue põlvkonna reaktiivsoomus Relikt, mis aga ei aktiveeru enam kontaktist, vaid sobiv ERA plokk pannakse lõhkema elektrilaengu abil mikrosekundid enne ATGMi või KE noole tegelikku kontakti masinaga, vastavalt radarsensoritelt kogutud informatsioonile ja ennustatud tabamispunktile.
Siin poolakate Andersi IFV platvormile ehitatud kerge tankihävitaja / kergetank. Nagu taas külje ja eesosa profiilist näeme on siin AMAP-ADSi kasutatud
Korraks tagasi selle suurtükiväe juurde. Et mis Sa, Trumm, siis kostad? Praegu ei ole palju midagi tulnud peale üldiste nentimiste, et on hea, kui kogu riik panustab riigikaitsesse ja natuke ebatäpse võrdlusega Porsche ostmisest. Kui tahad võidu sõita, pead Porsche ostma. Daciat pole mõtet vaadata. Loomulikult võib ka Daciaga võidu sõita ja loota, et keegi katkestab. Et siis pole viimane. Aga noh ...
Ja seda 122mm demoniseerimist tegelikult pole. Eks Sa ise demoniseerid seda PzH teemat. Ja muidugi ka 122 mm. Ära siis räägi sellest. Ja kus kohast neid FH-70 peaksime hankima? Jaapanist? Ning need hinnad, mida Sa tood ... tule jumal appi. Kas Sul on sellised pakkumised laual? Ja kus me nende 122mm siis oleme? Et hakkame juurde ostma või?
Ning piirivalvurile - sellest 75 000 mehest??? Pane neid arve niimoodi ja teistmoodi kokku, ikka ei saa ligilähedalegi. Ning vanemad riistad peavad tule all paremini vastu??? Saab sepavasaraga parandada? See hakkab juba selle Ivan Orava stiili minema. Nii ta ju on, et ka vana vene auto parandamisega sai kuuri all hakkama. Aga mina jälle mäletan, et minu üks sugulastest seal kuuri all koos selle vene autoga aega veetiski. Suurt ei sõitnud midagi. Kuidas tänapäevase autoga on? Kuule, räägi ikka tõsisemat juttu.
Ja kas need kõik vaidlused/vestlused sellesse sumbuvadki, et keegi räägib aiast, teine aiaaugust?
Tiam kirjutas:
Vähe otsisid ja nagu näha teemasse sa ei süvenenud. Võtame selle Iisraeli süsteemi, mille reageerimisaeg on suurusjärkude võrra suurem kui AMAP-ADSil (millisekundid, mitte mikrosekundid). Selles demos on selgelt näga (alates 3:00), kuidas siin KE mürsu nool tõrjutakse. AMAP-ADS aga lisaks selle noole deflekteerimisele ka purustab selle noole fragmentideks ja alussoomus peab olema lihtsalt piisavalt tugev, et nende fragmentidega kohtudes vastu pidada (30mm moona kinni pidav soomus on selleks IBD enda sõnul piisav). Seega siit see järeldus tootjal, et mittesoomustatud sõidukit ei kaitseks AMAP-ADS väga, kuna KE moona fragmendid purustaksid selle ikkagi.
Ei usu väga, et kõik need erinevad aktiivkaitsesüsteemid oleksid mingi imerohi. Juutide Trophy -le leidsid venelased väidetava(ma ei tea, kas Trophy -ga varustataud tanki on lastud RPG-30 -ga) vasturohu üsna ruttu. Sestap tundub see vahutamine siin teemas natuke ennatlik, lõpuks taandub kõik taas soomusele.
Meil peaks tänaseks olema välja õpetatud umbes viie pataljoni jagu suurtükiväelasi. Relvi on pisut vähem. Ideaalis peaks mehed minema reservi koos relvadega, ehk kui me tahame panna kolme aastaga kokku brigaadi, millel tuletoetuseks srt-pataljon, siis me peaks ka kord kolme aasta takka ühe pataljoni jagu relvi soetama. Kui nüüd planeeritakse aga vaid ühe pataljoni jagu suurtükke 10 aasta peale, siis milleks nii palju mehi välja õpetada? Selle aja peale, kui me mehitame ja relvastame 155mm-stele lisaks ühe pataljoni soomus-suurtükiväge, kanname me kolme pataljoni jagu suurtükiväelasi reservist maha. Asi kaldub lõpuks sellesse, mida Kapten Trumm siin ikka ja jälle korrutab - täies elujõus mehed (mina oma kohe saabuva 34nda sünnipäevaga ei tunne end veel kuskil otsast läbipõlenuna) kantakse enneaegu reservist maha, reservõppega piisavalt ei tegeleta ning kui kord väljaheited ventilaatoris, siis vastu hakata polegi nagu õigupoolest millegi ega kellegiga, kuigi ilmatu hulk raha on hakkama pandud.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Ma kardan ,et ei ole erilist vahet millega meil tegu on . Kas iseliikuv või järelveetav. Paari päevaga näeme sama pilti mis oli 08.08 Georgias. Relvad jäätakse maha . Miks ? Sest kütus saab otsa sest moon saab otsa . Juurdevedu lakkab . Miks ? Olematu ÕT. Kolonnile lisaks antud MAN id mille kastis on koormarihmadega kinnitatud Sergeid ei ole just suur heidutus. Miks? Sest nad on pimedad ja lasevad seal oma silma ja kõrva järgi mis on suht mõttetu tegevus . Muidugi kui vastaseks on AH-2 siis on selline ÕT kindlasti üsna surmav.
Ah et 30 aastane reservväelane on igati tegus mees ? Ega ikka ei ole küll. Õnnestus endal sellise üksuse kooseisus selle aasta KT osaleda. Ja see mis ma nägin .... Elukutselised jooksid meid lihtsalt kummuli. Üksus lagunes sest meestel oli lihtsalt toss väljas ja kõik. Umbes nagu Maleva filmis . Rünnaku lähtejoonele jõudsime ja sinna kõngesime ka Ja sinna joonele jäid taganedes meie Gustid ja MG d. Mehed olid lihtsalt nii läbi ,et jätsid raskema raua maha . Enda vedamisegagi oli tegemist . Kogemus muidugi seegi . Ma enam vähem kuiutanette mis moodi kaotus välja näeb. Unistus võitmatust reserv armeest kes ründab sisseimbudes vastase tagalat on kadunud.
Muidugi kui sitt ventikasse lendab siis hakkame vastu ,aga lootust ellu jääda on pagana vähe .
Tiam kirjutas:
Vähe otsisid ja nagu näha teemasse sa ei süvenenud. Võtame selle Iisraeli süsteemi, mille reageerimisaeg on suurusjärkude võrra suurem kui AMAP-ADSil (millisekundid, mitte mikrosekundid). Selles demos on selgelt näga (alates 3:00), kuidas siin KE mürsu nool tõrjutakse. AMAP-ADS aga lisaks selle noole deflekteerimisele ka purustab selle noole fragmentideks ja alussoomus peab olema lihtsalt piisavalt tugev, et nende fragmentidega kohtudes vastu pidada (30mm moona kinni pidav soomus on selleks IBD enda sõnul piisav). Seega siit see järeldus tootjal, et mittesoomustatud sõidukit ei kaitseks AMAP-ADS väga, kuna KE moona fragmendid purustaksid selle ikkagi.
Ei usu väga, et kõik need erinevad aktiivkaitsesüsteemid oleksid mingi imerohi. Juutide Trophy -le leidsid venelased väidetava(ma ei tea, kas Trophy -ga varustataud tanki on lastud RPG-30 -ga) vasturohu üsna ruttu. Sestap tundub see vahutamine siin teemas natuke ennatlik, lõpuks taandub kõik taas soomusele.
Trophy on selliste süsteemide vanem esindaja sisaldades endas mehhaanilist mehhanismi (liikuvad osad) sellest tingituna tema reageerimisaeg madalam. Lisaks see, et "katapult", mis heitis raketile vastu lõhkeaine kanistri sisaldas vist ainult ühte sellist kanistrit ja eeldas selle kiiret uuesti laadimist. (Trophy on juba vana süsteem, olles näiteks kasutatud juba 2006a Israeli ja Liibanoni sõjas, kus väidetavalt seda süsteemi kandnud Merkava tankid ei kandnud ühtegi lahingkaotust, kuigi neid rünnati nii ATGMe kui RPG-sid kasutades). Nii saigi RPG-30 sellist trikki kasutada (pealegi kardan, et keerulistemate ja pikema laskekaugusega ATGM rakettide puhul ja KE moona puhul see trikk ei tööta):
Pealegi siin juba leiti päris kiire vastumeede sellele RPG-30 innovatsioonile juutide poolt:
Israel Defense also reported that the Rafael weapons development authority has developed a similar system, the “Trench Coat”, which takes the RPG-30’s defense system a step further. The “Trench Coat”, the report noted, consists of a 360-degree radar that detects all threats and launches 17 pieces of metal, one of which should strike the incoming missile.
Probleemid, mida AMAP-ADSi sarnastel süsteemidel ei ole. Ei saa ju olla juhus, et pea kõik uuemad UK, GER, SWE, POL, FIN ja FRA relvakonstruktorite soomukid seda süsteemi on mõeldud kandma .
