"Tankid EKV-le"

[Madis22]

D30 ja Phz2000 võrdlus oleks umbes sama, kas dressipluus või paks vatijope - 20 juures. Sina ütled, et pane 6 dressipluusi üksteise peale ...

Ma uurin, et milleks ja kust ma need dressipluusid üldse saan ?

"Noh tuleb odavam, ning soomlaste dressipluusid on ainult väikeste rotiaukudega"

"Aga meil oleks raha ka vabalt ka korraliku vatijope jaoks ?"

"Ei noh, pane ikka dressipluusid"

Tuleb suurem lumesadu, sul on tuba mehi täis aga ainult üks vatijope. Kas saadame kõik välja lund lükkama, või ainult selle, kel vatijope on? Kui kõigil oleks dressikas, saaks selle lume ehk kähku ühe soojaga lükatud. Nüüd see vatijopes tüüp üksi vehib, teised aga vahivad aknast, no et ega ta hakkama ei saa, muudkui sajab juurde. On teine üsna võhmal juba, tuleks naabrid appi või tooks vähemalt oma vatijopedki meile ...

[Kapten Trumm]

Näe osa mehi sai aru küll, millest iva on.
Osad nagu Xender ajavad oma jura muudkui edasi, on odavam ja saab ja nii edasi...

[ribikardin]

Heh, see viimase aja teemaarendus kaldub samasse kanti, kuhu kaldus tankide ostmise vaidlus, et kas ikka A4 või A5 või A6 ja et kas ikka peaks alguses midagi odavamat süsteemi käimatõmbamiseks ostma. Ma usun ja kui triobetis nätieks oleks võimalus kihla vedada, siis panustaksin ka sellele, et Pzh2000 näevad EKV inimesed ka 10 a pärast sama palju ja samal moel nagu praegu, ehk enamasti pildi pealt (loodame, et eksin).

Mis puutub järelveetavate hulka, siis on hirmutav, kuidas mõned (tundub, et asjas sees olijad) raiuvad, et struktuur on selline ja täpselt nii palju kui struktuuri puus kirjas meil vahendieid on ja rohkem pole ka vaja. Ausalt öeldes tundub, et need inimesed ei ole elus ühtegi suuremat projekti planeerimisest kuni prkatilise täideviimiseni kaasa teinud. Kui oleks, siis teataks, et alati läheb aega x ja vahendeid y korda rohkem, kui plaanis oli, kus kordajad x ja y on mõlemad tunduvalt suuremad, kui 1.

Mis puutub paanikasse, et praegu ja kohe ei ole rohkem järelveetavaid, siis see ei ole eriti põhjendatud paanika, sest et tänu sellele, et meil on juba neid omajagu olemas ja on olemas ka omajagu kogemust nende kasutamisel, pole eriline probleem vajaduse suurenedes ja hea võimaluse korral neid juurde tuua, nii nagu toodi ka Mistrale juurde. Oluline on just selliste asjadega alguse tegemine, mida on vaja, aga mida meil pole. Tankid magati maha, nagu ma juba ütlesin, siis ma usun, et liikurid magatakse ka maha. Samas, olles arutanud asja põhjapoolses suurtükiväes, nii MLRS kui ka liikurite ja järelveetavatega kokkupuutunutega, on minus tekitatud arvamus, et see, mis meie kaitseväel (sh võttesse arvesse unistatud soomusmanöövervõimet) puudu on ja mis tõsiselt midagi juurde annaks (kaartule koha pealt) on just MLRS. Aga see selleks, seda ju plaanis nagunii pole.

[Kapten Trumm]

MRLS kui selline ei ole ülejõukäiv, ülejõukäiv on M270 koos igasugu supper-pupper smartmoonadega (soomlased ostsid) ja imeliste laskekaugustega. BM-21 Grad tavamoonaga ei ole meile kindlasti ülejõu käiv asi, kui see puruvaestele Aafrika neegrisuguharudele hammustatav on. Lihtsalt on kari kõrgtehnoloogia ja tehnika arengu lõpliku tõe fanaatikuid, kelle fanaatilisest usust allapoole on kõik "paberarmee vanarauaga", usuvad, et kuitahes väike näputäis on tasa lülitatav kvaliteediga. Ja mõistagi on lõputult võimalik igasugu tehniliste argumentidega tõestada, et just M270+ATACMS Block 4 on see hädavajalik tase (lennukaugus 300 km), alla mille on "mõttetu vanaraud ja enesetapp", sest Gradi laskekaugus 30+ km on 10 korda väiksem, järelikult on M270 vaja 10 korda vähem ja see annab kokkuhoidu ja panene vahendid "kinni" jne jne

Ühesõnaga, tekib samasugune religioosne vaidlus, nagu siin näha on.
Seejuures hüpper-pupper pooldajad unustavad, et armee kandev alustala on inimene.
Kui inimene satub kaevikusse ja näeb, et tal seljataga midagi suuremat ei paugu, siis jutud, kuidas 100 km taga on taevamanna - ei müü.
Võib tekkida soov vaikselt positsioonilt jalga lasta ja koju ära minna.

[mutionu]

Heh, see viimase aja teemaarendus kaldub samasse kanti, kuhu kaldus tankide ostmise vaidlus, et kas ikka A4 või A5 või A6 ja et kas ikka peaks alguses midagi odavamat süsteemi käimatõmbamiseks ostma. Ma usun ja kui triobetis nätieks oleks võimalus kihla vedada, siis panustaksin ka sellele, et Pzh2000 näevad EKV inimesed ka 10 a pärast sama palju ja samal moel nagu praegu, ehk enamasti pildi pealt (loodame, et eksin).

Isiklikult arvan(ja kardan) pigem seda, et need Pzh2000 tulevad ja ka reaalselt. Rahvas, ja mis tähtsam, liitlased, hakkvad muidu naerma. Mida ma aga kardan, on see, et peale seda imeb muu KV ja KL näppu.

[Lupus]

Ja mida see KL ja KV täna imevad?

Tore on kui meil on need ägedad PZH 2000. Ah ,et pooled mehed jäävad palja tilliga? Ei jää sest keegi ei plaanigi neile püssa anda ja neid mobiliseerida.

[ribikardin]

Heh, see viimase aja teemaarendus kaldub samasse kanti, kuhu kaldus tankide ostmise vaidlus, et kas ikka A4 või A5 või A6 ja et kas ikka peaks alguses midagi odavamat süsteemi käimatõmbamiseks ostma. Ma usun ja kui triobetis nätieks oleks võimalus kihla vedada, siis panustaksin ka sellele, et Pzh2000 näevad EKV inimesed ka 10 a pärast sama palju ja samal moel nagu praegu, ehk enamasti pildi pealt (loodame, et eksin).

Isiklikult arvan(ja kardan) pigem seda, et need Pzh2000 tulevad ja ka reaalselt. Rahvas, ja mis tähtsam, liitlased, hakkvad muidu naerma. Mida ma aga kardan, on see, et peale seda imeb muu KV ja KL näppu.

OT. Muigamine käib juba pikemat aega. Lihtsalt poliitikutena ja nendega seotud ametites löövad läbi need, kes ei suuda ära tabada seda hetke, kus nende pädevus on otsa lõppenud või siis suudavad nad suurepäraselt häbi varjata. Kui elementaarse viisakusena üritavad partnerid leida midagi, mille üle kiitust avaldada, ei tule ametlikest kanalitest lõppu jutul, kuidas meil ikka kõik on väga hästi, sest et näe liitlased arvavad ka ju nii.

[Xender]

Me räägime siin täiesti üksteisest mööda. EKV probleem pole rahas, nagu siin püütakse väita või siis viimase malli tehnika muretsemises.

Näiteks lennuosakute ning miinijahtijate eest oleks saanud nii 2X pataljoni Phz2000 kui 4 - 6 X pataljoni M109 liikureid. Ehk siis täiesti rahuldavalt ( nii kvaliteedi kui ka kvantiteedi osas ) suurtükkidega ära relvastada terve meie sõjaaja vajadus.

Ka poleks meil olnud poliitilise otsuse korral olnud probleemiks hankida endale need 100 Leo 2A6 tanki 200 miljoni euro eest mis Soome endale muretses lõpuks. Kui rahandusministeerium oleks teinud KM vastava pikaajalise laenu.

Arvestades, et 10 aasta pärast on EKV eelarve sinna 700 -800 miljoni euro juures aastas, kui poliitikud ei hakka tegema rumalusi.

Seega pole meil mingit vajadust osta kraami mille parimad päevad jäid sinna eelmise sajandi keskpaika, vähemalt mitte selle pärast, et raha parema jaoks ei jätku.

Raha ei jätku selle pärast, et tegeletakse suures osas pseudo tegevusega.

Probleemid on poliitilised ning kui NATOle pugemise eesmärgil ( varemloetule võib lisada ka näiteks Ämari ) pannakse magama raha mille eest saaks terveid kaasaegselt relvastatud soomusbrigaade, ei tähenda, et probleem oleks rahastamises vaid ikka poliitilistes otsustes. Arvestades kuidas raha on kulutatud, poleks meil korraliku soomusbrigaadi ja elementaarselt ( st, kaugtule, õhutõrje ja TT relvadega ) relvastatud reservarmeed isegi siis kui kaitseelarve oleks 2X suurem olnud koguaeg. Meil oleks ehk mõningaid osakuid rohkem, mõned koptereid afganistaanis ja Paside asemel Patria AMV soomukid missil käimiseks.

[Tiam]

Mis puutub Giraffe AMB ostmisesse, siis see oli ülimalt õige otsus - AGA vaid juhul kui me lähema 5a jooksul nende radarite põhjal oma keskmaa ÕT võimekuse välja arendame. Näiteks on saksa firma Dhiel Defence välja arendamas IRIS-T A2A rakettide põhjal nii radarjuhitavaid kui ka IR juhtimisel õhutõrjerakette IRIS-SL ja IRIS-SLS. Mis peamine - need raketid on "plug and play" põhimõttel Giraffe radariga ühendatavad - digitaalselt saadakse sihtmärgi informatsioon radarist, mis siis raketti edastatakse ja olemas. Täisväärtusliku keskmaa ÕT süsteemi jaoks olekski vaja siis juurde rakette, rakett-laskeseadeldis datalinki ja võibolla passiivset laskmist lubavat elektro-optilist sihtimisseadeldist nagu seda on Rheinmetalli MSP500.

IRIS-SL puhul peaks laskekaugus jääma 40km juurde ja laskekõrgus 20km juurde. IR-signaali alusel sihtuva IRIS-SLSi puhul on vastavad näitajad 15km ja 10km. Rootslased just hiljaaegu ostsid koos Giraffe AMB-ga kasutamiseks IRIS-SLS rakette.. Seega kokkuvõttes on meil täitsa toimiv keskmaa ÕT võimekus tänu nendele radaritele lähemal kui me arvata oskasime. Ühe IRIS-SL raketti hinnaks on pakutud ca 700 000€ ja ühe IRIS-SLS raketti hinnaks ca 400 000€. Ostes juurde ühe Giraffe AMB radari, siis peaks meil olema piisavalt radareid, et kaks Dhieli rakettide põhjal ÕT patareid toimima saada: 3 radarit siis patareis, üks töös ja teised kaks positsioone vahetamas, mis muudab radarite hävitamise ARM rakettidega üsna raskeks. Ma arvan, et me olema alla 100M € kaugusel sellest, et kaks patareid Diehli rakettidega relvastada (48 IRIS-SL ja 96 IRIS-SLS + 2 MSP-500 + 1 radar juurde + datalink seadmed), mis peaks andma õhukatte ca 10 000 km2 suurusele alale, mis on juba väga arvestatav näitaja. Grusiinid, kellel oli kasutada vaid väike arv IRIS-SLS klassist PYTHONi G2A rakette ja vist vaid mõned radarid suutsid ikka päris korralikult VF õhujõudude tegevust segada.

Samas jällegi - kui lähema 5-10a jooksul Giraffe AMB radarite juurde keskmaa võimekust ei ehitata jääb see hange kahtlaseks, sest sisuliselt ainult M2 rakettidega koos kasutamiseks on need radarid veidi overkill. Kui keskmaa võimekus on plaanis arendada peale 2020 aastat, siis oleks mõttekas olnud ka sellele nõudmisele vastavad radarid siis osta, sest 10a jooksul jõuab radaritehnoloogia arvatavasti päris kiiresti edasi areneda. Ja seda ma väga ei usu, et Giraffe AMB oleks 100% asendus suurtükkiväe tulekontrolliradaritele - Giraffe AMB ja ARTHUR peaksid päris palju süsteeme jagama, et arendus ja tootmiskulusid säästa aga siiski peab olema mingi põhjus, miks rootslased ikkagi eraldi counter-battery radarisüsteemi lisaks Giraffele välja töötasid. Ääremärkusena: üks ARTHUR maksab 48M SEK, seega kasutaja Xender märgitud hinnaga 15M € saab neid juba tervelt 3tk.

[maanus]

Ma ei saa aru võrdlustest stiilis 1 pataljon P2000 = 3 - 4 pataljoni M109-ga kuna P2000 on lihtsalt mäekõrguselt üle. Kui se P2000 raip laseks valangutega nagu kuulipilduja siis üksainus relv võrduks 3 - 4 pataljoni M109 -ga? Vildakas rehkendus või mis? Kui selle SA mobiliseeritavate meeste arv on x, mille kaudtule vajadus on xxx( näiteks 6-7 pataljoni mida siin on korduvalt välja pakututd) siis milliste arvutus tuletuste pealt saab tulemuse,et 2 pataljoni Pzh2000 teeksid sama töö ära?
1 automaat laseb hetkega 10-ne vintpüssi moona lendu. On se kvaliteet või kvantiteet?

[rbl]

Soomusbrigaadi kontekstis (taktikaliselt) asju vaadates on hädavajadus tankid. Muu manna on hädavajaduse katteks olemas juba.

Kus sa seda mehhaniseeritud jalaväge ja liikursuurtükke seal näed? Tankidega tugevdatud motoriseeritud jalavägi ei ole soomusbrigaad! Ole kena, tee omale esmalt soomusbrigaadi mõiste selgeks!

Terve armee kontekstis on hädavajadus tulejõu suuruse ja kättesaadavuse oluline kergitamine. Pnz-2000 soetus ei haagi eriti kummagiga.

Pzh-2000 tulejõudu ega selle kättesaadavust ei suurenda aga D-30 järsku suurendab? Tule eile meile?! Kus see loogika siin on? Kui see nii oleks siis oleks Saksamaa ja teised suurriigid oma soomusbrigaadid juba ammu D-30-ga ümber relvastanud ja liikursüürtükid üksuste koosseisust välja arvanud.

Lisaks - üksainus enamvähem relvis brigaad ei määra siin lahingutegevuse tulemust, vaid mobiliseeritava armee keskmine tase.

Mobiliseeritav mass on vaja ka varustada ja moodustada neist lahinguvõimelised üksused. Kuna meil kvantiteeti ei ole, saame panustada ainult kvaliteedile!

Minuarust on brigaadi probleem eelkõige selle "kineetilise odaotsa" ehk tankide puudumine, muu värk pole nii karjuv.

Brigaadi problem on eelkõige tanke toetavate üksuste puudumine. Seetõttu ei saa seal ka mingit "kineetilist odaotsa" ega tanke olemas olla!

Armee funktsioon on ka võime pidada lahingutegevust igal ajahetkel - see seletab ka miks nt. Soome ostis enne Leoparde augutäiteks T-72-sid.

Mis aastal see juhtus, 1984? Miks me peame aastal 2014 kordama seda, mida tegi Soome aastal 1984 ehk 30 aastat tagasi? See oleks risti vastupidine käitumine Soomele. Kui sa tahad endale Soomet eeskujuks seada, neilt midagi õppida ja teha nii nagu soomlased teevad siis tuleb aastal 2014 osta sarnaselt soomlastega tanke Leopard 2A6!

Eriti kõva sõna on rubla arusaam, et Iisraelil nt pole soomusbrigaadis jalaväe lahingumasinaid (ega üldse jalaväge) seepärast, et IDF-il puudub igasugune kogemus IFV-de kasutamisel.

Sina olid meil siin see kes rääkis, et jalaväelahingumasinaid pole meile vaja kuna Iisraelil neid ka ei ole. Kes selles süüdi on, et Iisrael kasutab kuuekümnendatel enne Bradley tulekut USA-s kasutusel olnud, ajast ja arust soomusvägede konseptsiooni M-113 + tankid? Me ei pea hakkama Iisraeli vigu ise kordama vaid neist ikka õppima!

Kunnas nimetas sellist loogikat, et kui korralikult kõike ei saa, teeme natuke ja korraliku - "poole rehkenduse ministeerium" (samanimeline artikkel oli).

Miks sa teda siis kuulda ei võta? Esmalt tuleb ikka 1. mehhaniseeritud jalaväebrigaad liikursuurtükkidega ära relvastada ja siis minna järgmisena 2. motoriseeritud jalaväebrigaadi kallale, mitte võtta korraga ette terve mobilisatsioonireserv!

Suhtumised "Sergei pole õhutõrje" aga on seesama Armani vaimustus.

Lahinguvõimetu rauakolaga pole mõtet struktuure koormata!

MRLS kui selline ei ole ülejõukäiv, ülejõukäiv on M270 koos igasugu supper-pupper smartmoonadega (soomlased ostsid) ja imeliste laskekaugustega.

Kui sa tahad soomlaste eeskuju järgida siis õige valik olekski M270+ATACMS Block 4. Tundub, et sina oma tavamoonaga Gradiga ei taha kuidagi soomlaste eeskuju järgida! Ajal kui soomlased arvavad Gradi relvastusest välja peab ka Eesti seda tegema, mitte võtma seda relvastusse ja tegutsema vastupidiselt soomlastele! Trumm hakka ükskord soomlastest eeskuju võtma, mitte ära tegutse soomlastega risti vastupidi!

Meil on ainult lähimaa õhutõrje.

Mistral on siiski eelkõige lühimaa õhutõrje ehk VSHORAD. Lähimaa õhutõrje vaste peaks olema juba SHORAD?

SIPRI andmetel on meil Mistral rakette 100 tk. Laskjaid mõnikümmend. Kahte brigaadi sellega ei kata. Lisaks strat. objektid (sadam, lennuväli).

Õppuste raames on neid juba oma paarkümmend ka välja lastud. Vaevalt neid enam eriti üle 80 alles on. Prantsusmaalt saadi uuena 24 laskeseadet, Belgiast kasutatuna 25, samuti tuli midagi Soomest lisaks aga seda vist eelkõige Mereväele. Seega 49 Mistrali laskeseadet peaks Maaväel kohe kindlasti olemas olema.

Tankid magati maha, nagu ma juba ütlesin, siis ma usun, et liikurid magatakse ka maha.

Mis kõige olulisem, brigaadi tankitõrjeraketikompleksid magati maha!

EKV probleem pole rahas, nagu siin püütakse väita või siis viimase malli tehnika muretsemises.

EKV põhiprobleem on poliitilise tahte puudumises, nii nagu Mart Laar meile oma hävitajate näite varal mõni aeg tagasi ka edukalt tõestas!

[Kilo Tango]

Ma ei saa aru võrdlustest stiilis 1 pataljon P2000 = 3 - 4 pataljoni M109-ga kuna P2000 on lihtsalt mäekõrguselt üle. Kui se P2000 raip laseks valangutega nagu kuulipilduja siis üksainus relv võrduks 3 - 4 pataljoni M109 -ga? Vildakas rehkendus või mis? Kui selle SA mobiliseeritavate meeste arv on x, mille kaudtule vajadus on xxx( näiteks 6-7 pataljoni mida siin on korduvalt välja pakututd) siis milliste arvutus tuletuste pealt saab tulemuse,et 2 pataljoni Pzh2000 teeksid sama töö ära?
1 automaat laseb hetkega 10-ne vintpüssi moona lendu. On se kvaliteet või kvantiteet?

Sina oled esimene, kes väidab, et "1 pataljon P2000 = 3 - 4 pataljoni M109-ga kuna P2000 on lihtsalt mäekõrguselt üle.". Siiani on võrdlus käinud D-30-ga.

[Kilo Tango]

Üldiselt minu seisukoht selles diskussioonis on järgmine: kui meile suudetakse hankida pataljon kuni kaks mistahes liikureid on tegu olulise edasiminekuga. Küll mingi hetk tulevad tankid kah. Virisemine stiilis "kõik kamina otsused on valed" ei vii kuhugi. Alati saab optimeerida nii, naa ja kolmatmoodi paremini aga tegelikult võib enam-vähem rahul olla sellegagi kui üldiselt liigutakse õiges suunas, mitte ei suurendata miinilaevastikku.

[rbl]

Ma ei saa aru võrdlustest stiilis 1 pataljon P2000 = 3 - 4 pataljoni M109-ga kuna P2000 on lihtsalt mäekõrguselt üle. Kui se P2000 raip laseks valangutega nagu kuulipilduja siis üksainus relv võrduks 3 - 4 pataljoni M109 -ga? Vildakas rehkendus või mis? Kui selle SA mobiliseeritavate meeste arv on x, mille kaudtule vajadus on xxx( näiteks 6-7 pataljoni mida siin on korduvalt välja pakututd) siis milliste arvutus tuletuste pealt saab tulemuse,et 2 pataljoni Pzh2000 teeksid sama töö ära?

Kui Pzh-2000 6 toruline patarei on võimeline MRSI režiimis 20 sekundi vältel vastase positsioonidele samaaegselt külvama 30-36 mürsku siis M-109 pataljoni 18 toru lasevad igaüks maksimaalselt 6 lasku minutis ehk 20 sekundi jooksul välja kõigest (2x18) 36 mürsku ehk sisuliselt samapalju kui üks Pzh-2000 6 toruline patarei ehk siis umbkaudne suhe on 1 Pzh-2000 = 3 M-109!

[maanus]

KT-le. Ei ole se mitte minu väide. Mõned leheküljed tagasi keegi siin arvutas,et 1 pzh2000 = 3 M109 mis omakorda = 12 D30. Ei viitsi seda otsima hakata kuna kirjutan siin telefoniga ja viidet riputada sellega ei õnnestu.
Rbl-le. Matemaatiliselt ongi su arvutustes kõik ok. Aga kas ikkagi jätkuks sellisest koondatud arvust hüperhaubitsatest kogu riigi territooriumi katmiseks?