Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Kilo Tango]

...
Kui lähtuda juhtunust, siis endise NSVL territooriumil - mitu korda on VF rünnanud eraldunud/iseseisvat territooriumi?
Peale NSVL lagunemist on seda juhtunud vähemalt 3 korda. Kaks Tsetseenia sõda ja Gruusia. 22 aasta jooksul 3 korda ehk 1 kord ca 7 aasta jooksul.
Mis mahub kenasti "lähikümnendi" raamidesse.
...

On ka teine variant - küsida endalt, mitu korda on VF rünnanud NATO liiget? EL liiget? Nii NATO kui EL liiget?

Tegelikult tead sa väga hästi, et ohuhinnangu ehitamine on märksa keerulisem kui ühe-kahe parameetri jälgimine. Ja seda ohutaset on viimastel aastatel järk-järgult minu teada ka tõstetud.

[Kapten Trumm]

Kapten Trumm, kuidas kommenteerid seda väidet, et mõnede soome uurijate hinnangul oli üheks Talvesõja alguse kehva varustusolukorra oluliseks põhjuseks kodumaise tööstuse eelistamine?
Või sa jälle "ei märganud" seda tsitaati? Või ei saanud soome keelest aru?

Kindlasti võib olla, mäletan et ka Eesti katsed mitmeid asju Arsenalis teha ei läinud just libedalt.
Küsimus on selles, et Talvesõda oli Soome jaoks vaid WWII üks osa ja mis saanuks siis, kui Soome orienteerunuks 30ndatel enamasti väljast veetavale relvastusele/varustusele? Sündmuste arengus tähendas orienteerumine sisseveetavale raudset poole valikut - kas NSVL või Saksamaa, ilma ümbervalimise võimaluseta. Muud allikad polnud ükski just eriti usaldusväärsed ja tavaliselt "keerati kraanid" ühel hetkel kinni - näiteks USA/Briti lennukitega nii juhtus ja vastu võtta tuli seda, mida parasjagu oli. Seetõttu oli ka Soome lennuvägi oma suuruse kohta üks kirjumaid ja selle eduka tarvitamise üks eeldus oli võime "s****t saia teha". Lisaks polnud tolle aja masinad just väga pika elueaga ning kui kraanid kinni keerati, siis tekkisid väga dramaatilised valikud, kas valmistada nt nõukogude lennukite juppe ise reverse-engineeringu meetodil või tunnistada, et nt lennukeid enam pole, on vaid rõõm madala TCO-ga importmasinate madalatest kuludest, sest ilma bensiini või mootorita need ei lenda (ega tekita kulusid)

Eriti kõva sõna oleks muidugi olnud see, kui Soome oleks end 1939. aastaks seadnud täielikku sõltuvusse 100-oktaanilisest bensiinist (mis oli suurriikide moodsate lennukite eeldus), ostes oma vajaduse täis nt Briti uusimaid tüüpe.

[Kapten Trumm]

On ka teine variant - küsida endalt, mitu korda on VF rünnanud NATO liiget? EL liiget? Nii NATO kui EL liiget?

Vastus on null, kuid null mis tingimustel?
NATO pole ju asi iseeneses, vaid koosneb eri riikidest, kelle suhtes on VF erinevad huvid.
Näiteks Eestis omab VF teatud ambitsioone, aga Saksamaa suhtes selliseid ei oma.
Seejuures on need huvid mitmekihilised - eraldi teema on endised VLO maad ja endised NSVL liiduvabariigid.
Ka nende suhtes on huvid erinevad (Venemaa näiteks hakkab Ungarisse tuumajaama ehitama, mitte ei korralda rahutusi).
Sestap ei saa ka statistikat, kus enamik ajaperioodist põhineb külma sõja tuumaheidutusel püsinud rahule, rakendada endiste NSVL territooriumine ja tänase VF suhetele.
On olemas selline asi, nagu "kahekiiruseline Euroopa".

Näiteks 2007 ei peljanud VF organiseerida Eesti saatkonna ründamist (suveräänne Eesti territoorium rahvusvahelise õiguse järgi), päris kahtlane, kas USA saatkonnaga sama julgetaks teha.
Ei maksnud see NATO liikmesus seal pennigi. Kindlasti NATO tõstab heidutuskünnist, kuid ei muuda teatud võimalusi ka olematuks.

[Jaanus2]

Praeguse olukorra üks põhjus ongi see, et arvatakse, et NATO on mingi automaatne garantii. Üks kord võib olla esimene kord ja siis võib selguda, et ei pruugigi olla. Oskavad ka teised välja mõelda "juriidiliselt korrektseid" konstruktsioone, kui arutavad, kas ikka on vaja minna tuumariigiga konflikti mingi Kirde-Euroopa nurga tagasivallutamise nimel, kus pärismaalased iseenda kaitsmisega eriti vaeva ei näinud.

[Kilo Tango]

On ka teine variant - küsida endalt, mitu korda on VF rünnanud NATO liiget? EL liiget? Nii NATO kui EL liiget?

Vastus on null, kuid null mis tingimustel?
NATO pole ju asi iseeneses, vaid koosneb eri riikidest, kelle suhtes on VF erinevad huvid.
Näiteks Eestis omab VF teatud ambitsioone, aga Saksamaa suhtes selliseid ei oma.
Seejuures on need huvid mitmekihilised - eraldi teema on endised VLO maad ja endised NSVL liiduvabariigid.
Ka nende suhtes on huvid erinevad (Venemaa näiteks hakkab Ungarisse tuumajaama ehitama, mitte ei korralda rahutusi).
Sestap ei saa ka statistikat, kus enamik ajaperioodist põhineb külma sõja tuumaheidutusel püsinud rahule, rakendada endiste NSVL territooriumine ja tänase VF suhetele.
On olemas selline asi, nagu "kahekiiruseline Euroopa".

Näiteks 2007 ei peljanud VF organiseerida Eesti saatkonna ründamist (suveräänne Eesti territoorium rahvusvahelise õiguse järgi), päris kahtlane, kas USA saatkonnaga sama julgetaks teha.
Ei maksnud see NATO liikmesus seal pennigi. Kindlasti NATO tõstab heidutuskünnist, kuid ei muuda teatud võimalusi ka olematuks.

Muidugi ei muuda olematuks. Sestap ei ole Eesti kaitsekulutused ka 0.

Millegipärast oled sa praegu toonud näiteid riikidest, millel puudub Venemaaga ühine piir. Aga leiab ka NATO liikmeid, millel on see piir olemas või olnud (üks nendest 5 mil elanikuga väikeriik). Ning neid riike ei rünnatud isegi sügava konfrontatsiooni ajastul, millega võrreldes praegune retooriline vehkimine on kukepea.

[Kilo Tango]

Praeguse olukorra üks põhjus ongi see, et arvatakse, et NATO on mingi automaatne garantii. Üks kord võib olla esimene kord ja siis võib selguda, et ei pruugigi olla. Oskavad ka teised välja mõelda "juriidiliselt korrektseid" konstruktsioone, kui arutavad, kas ikka on vaja minna tuumariigiga konflikti mingi Kirde-Euroopa nurga tagasivallutamise nimel, kus pärismaalased iseenda kaitsmisega eriti vaeva ei näinud.

Minu teada ei mõtle enam ammu mitte keegi Eesti kaitseplaneerijatest selles võtmes. See jäi Jürgen Ligi ja Sven Mikseri aegadesse.

[Kapten Trumm]

Eesti laiem riiklik probleem on täna eneseimetlus ja -kiitmine. Mitte mõned koloriitsed isikud.
Igaüks meist võiks korra peeglisse sel teemal vaadata, eriti siinsed valvekiitjad.
Ma ei arva sotsidest midagi, lastetoetus ja see Mikseri arvamus välja arvata (hääletan poolt)
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=67562000

Oleme jõudnud sellesse faasi kuju jõuab noorsportlane esimese poole aasta lõpuks, joosta juba jõuab, aga ajad ei taha paraneda.
Siin ei saa elada iseenda loodud illusoorses memomaailmas, vaid tuleb julgeda tõele näkku vaadata ja sarvist võtta.

Olen veendunud, et Eesti vajab inimeste südamest tulevat, mitte käsu korras kehtestatud optimismi. Ja Eesti vajab ka tunduvalt rohkem tõsist ja konstruktiivset ühiskonnakriitilist mõtet. Õigus olla kriitiline on igaühel, tõelise patrioodi jaoks on see aga suisa kohustus.

[Jaanus2]

http://www.postimees.ee/2662062/gates-p ... mist-veaks

Äkki peab veel keegi veaks, aga ei ütle kõva häälega? Ja ühel hetkel hingavad kergendatult, kui ajaloo kulg on vea parandanud. Mis selle "vea" pärast ikka Venemaaga tülitseda...

[Kilo Tango]

http://www.postimees.ee/2662062/gates-p ... mist-veaks

Äkki peab veel keegi veaks, aga ei ütle kõva häälega? Ja ühel hetkel hingavad kergendatult, kui ajaloo kulg on vea parandanud. Mis selle "vea" pärast ikka Venemaaga tülitseda...

Võti on seal sõnas "rutakas". Pealegi on Gatesi probleem see, et ta on sovietoloog. See ütleb inimese kohta mõndagi.

[Jaanus2]

Mis tähendab, et "rutakas"? Et oleks pidanud võtma kunagi hiljem? Või hoolega kaaluma ja siis leidma, et "on alati olnud Vene huvipiirkond ja tegelt ükski tervemõistuslik ameeriklane seal nagunii surema valmis ei ole - seega ei võta." Sovetoloogi suhtes on Sul muidugi õigus, mõttelaad kipub neil muutuma uurimisobjekti omaga sarnaseks. Hingelt sovetolooge võib olla hulga rohkem, eriti suurriikides.

[tommy]

Mis tähendab, et "rutakas"? Et oleks pidanud võtma kunagi hiljem? Või hoolega kaaluma ja siis leidma, et "on alati olnud Vene huvipiirkond ja tegelt ükski tervemõistuslik ameeriklane seal nagunii surema valmis ei ole - seega ei võta."

No mis tähendab, et "oli viga" ?
Sulle ei meeldi, et me oleme NATOs.
Bobby Gates arvab, et oli rutakas.
So what.
Inimesi on maailmas masendav müriaad. Igal ühel arvamus.
Reaalsus on, et NATOs me oleme.
Kohe kohe dekaadi jagu.
Meie NATOsse saamine võis tõepoolest olla rutakas.( või misiganes.)
Ed Lucas peab seda lausa väikeseks imeks.
Resultaati ei muuda ei see ega teine.

[Kapten Trumm]

Seejuures oli see veel hästi ajastatud, täna - pärast VF musklite pingutamist oleks sellisel pääsemisel rohkem küsimärke taga.
NATO laiendamisega peab Lääs vaikimisi silmas seda, et sõda nagu pidama lähiajal ei tahaks hakata.
(sestap need NATO "plaanid" ka venisid mis kole).

[Poti soldat]

Seejuures oli see veel hästi ajastatud, täna - pärast VF musklite pingutamist oleks sellisel pääsemisel rohkem küsimärke taga.
NATO laiendamisega peab Lääs vaikimisi silmas seda, et sõda nagu pidama lähiajal ei tahaks hakata.
(sestap need NATO "plaanid" ka venisid mis kole).

No palju me ise siin oleks huvitatud mingi L-Osseetia pärast Venemaaga sõdima hakkamisest? Isenesest meie vaatenurgast isegi hea et NATO laiendamisse ettevaatlikult suhtutakse, see tähendab et seda artiklit 5 ei loeta päris tühjaks kohaks mida saab vajadusel mugavalt üle lasta. Kui Gruusia praegu kiirkorras sisse lastaks siis võiks küll tekkida kahtlus et kui palju need garantiid ikka maksavad.

[tommy]

Kui Gruusia praegu kiirkorras sisse lastaks siis võiks küll tekkida kahtlus et kui palju need garantiid ikka maksavad.

Gruusiat ei lasta kiirkorras sisse ei nüüd, ega oleks seda tehtud ka aastaid tagasi.
Mitte enne, kui teatavad probleemid lahenduse leiavad.

[tommy]

http://www.postimees.ee/2662062/gates-p ... mist-veaks

Äkki peab veel keegi veaks, aga ei ütle kõva häälega? Ja ühel hetkel hingavad kergendatult, kui ajaloo kulg on vea parandanud. Mis selle "vea" pärast ikka Venemaaga tülitseda...

Ja asi osutus meediamulliks....
http://forte.delfi.ee/news/militaaria/u ... d=67615486

Varasem Interfaxist pärit tsitaat, mis omistas Gates'ile väite, et Baltimaade NATO-sse vastu võtmine oli viga, osutus algallikast järele kontrollides valeks. Vabandame!

Aga kui varmad oleme me uskuma....