Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[kaur3]

Delfi vabandas ilusti, et ei kontrollinud Interfaxi uudist. Väike õppetund.

Kogu see geograafiavärk on üks ajas ja ruumis muutuv. Vt näiteks seda pilti ja pealkirja.


free upload pictures

[tuna]

Aga kui juba Ameerika Hääl niimoodi kirjutab...

http://www.golos-ameriki.ru/content/nm- ... 30240.html

Гейтс: «Поспешное включение бывших советских сателлитов в состав НАТО было ошибкой»

Наташа Мозговая

В своих мемуарах бывший глава Пентагона делится впечатлениями об отношениях США и России

Еще до выхода в свет автобиографическая книга Роберта Гейтса под названием «Долг» заставила Белый дом оправдываться. Бывший министр обороны США подверг критике президента Обаму и вице-президента Байдена; написал, что премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху в свое время крайне возмутил его высокомерием и амбициями и вынудил сказать тогдашнему советнику национальной безопасности Бренту Скоукрофту, что того нельзя больше пускать в Белый дом; и заявил, что бывший глава администрации президента Обамы Рам Эмануэль страдал от синдрома отсутствия внимания.

Гейтс, советолог по образованию и республиканец по партийной принадлежности, работал с четырьмя президентами США. При этом ему также многократно приходилось общаться с российскими лидерами – и этим опытом он делится с читателями. В своей книге бывший глава Пентагона высоко отзывается о бывшем министре обороны Сергее Иванове за прямолинейность и хороший английский и отмечает, что, по его мнению, администрация США неправильно строила отношения с Россией, начиная с 1993 года.

Гейтс вспоминает, что на Мюнхенской конференции 2007 года он сидел неподалеку от президента РФ Владимира Путина и президента Украины Виктора Ющенко.

«Когда [канцлер Германии Ангела] Меркель вышла к подиуму открывать конференцию, она оставила за собой пустое кресло, разделявшее Ющенко и Путина, – пишет Гейтс. – Со своего места на расстоянии всего нескольких футов я видел, как Ющенко смотрит на Путина с нескрываемой ненавистью. Я убежден, что эти чувства были взаимны».

Далее последовала знаменитая речь Путина, в которой он выступил с критикой в адрес США, заявив, что Вашингтон пытается «эксплуатировать однополярный мир», и что его доминирование привело к большей нестабильности мира и стимулировало конфликты и гонку вооружений.

«Отвечая на вопросы, [Путин] немного пошел на попятную, представив президента Буша достойным человеком, с которым можно иметь дело, – пишет Гейтс. – Но в целом эффект высказываний Путина, особенно на европейских участников, был сродни ледяному душу. Своими антиамериканскими высказываниями он явно пытался вбить клин между США и Европой, однако просчитался в оценке аудитории: все задаваемые ему вопросы были враждебного тона и содержания. Когда Путин вернулся на свое место, он подошел ко мне, улыбнулся, пожал руку и повторил приглашение Иванова посетить Россию».

Для Гейтса речь на Мюнхенской конференции была его первым выступлением за пределами США в качестве министра обороны, и, по его словам, он переписал ее заново после замечаний Путина: «Я решил не отвечать Путину в его стиле, но использовать юмор в качестве оружия». (В своей речи Гейтс заявил, что «одной “холодной войны” было достаточно», и что он принимает предложение Путина и главы МИДа РФ Сергея Лаврова посетить Россию.)

Гейтс рассказывает, что его последующая встреча с Путиным в Москве была намного более теплой – однако разговор был прерван сообщением о кончине Бориса Ельцина.

Не все встречи Гейтса с Путиным были удачными – во время визита главы Пентагона и госсекретаря Кондолизы Райс на дачу российского президента в октябре 2007 года на совместной пресс-конференции последний выступил с резким предупреждением, что выйдет из Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности.

«Конди и я были не слишком рады тому, что нас используют в качестве бутафории, но перед тем, как русские выдворили журналистов, нам дали возможность ответить, и мы попробовали выставить вопрос о возможностях совместной работы в более позитивном свете», – пишет Гейтс.

Бывший министр обороны делится также своими впечатлениями от дачи Владимира Путина: «Его дача была большой и приятной, но показалась мне слишком утилитарной, вроде корпоративного дома приемов».

«Попытка пригласить в НАТО Грузию и Украину была преувеличением»

При чтении книги создается ощущение, что чиновник в Гейтсе борется с историком – необходимость следовать политике администрации не всегда совпадала с его взглядами ученого, специализирующегося на Советском Союзе.

По мнению Гейтса, американцы недооценили чувство унижения россиян после распада СССР.

«Заносчивость американских чиновников, академиков, бизнесменов и политиков, которые указывали россиянам, как им вести свои внутренние и внешние дела, привели к глубоким и долгосрочным отторжению и ожесточению, – отмечает Гейтс. – По моему мнению, отношения с Россией страдали от неудачного управления с тех пор, как [президент Джордж Буш-старший] покинул пост в 1993 году».

Роберт Гейтс считает, что «поспешное включение бывших советских сателлитов – стран Балтии, Венгрии, Польши, Чехии, Словакии – в состав НАТО было ошибкой».

«Этот процесс должен был происходить медленнее, – поясняет он. – Американское соглашение с правительствами Румынии и Болгарии о ротации солдат через их базы было ненужной провокацией. Попытка пригласить в НАТО Грузию и Украину была преувеличением. Корни российской империи идут от Киева, так что это была колоссальная провокация. Готовы ли были европейцы, не говоря уже об американцах, посылать своих сыновей и дочерей защищать Грузию или Украину? Вряд ли. Так что расширение НАТО было не тщательно продуманным военным обязательством, а политическим актом, который подрывал цели альянса и безответственно игнорировал то, что русские считали своими жизненно важными национальными интересами».

Гейтс добавляет также, что «ненависть Путина к Договору об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) была понятна – переговоры с Россией велись в момент ее слабости, и договор ограничивал возможность России передвигать войска по ее собственной территории. Как я впоследствии сказал Путину, я бы не потерпел ограничений моей возможности перебрасывать войска из Техаса в Калифорнию».

Однако при всем понимании опасений России в сложный для нее период Гейтс напоминает, что многие проблемы в отношениях Вашингтона и Москвы в постсоветский период основаны на попытках российских лидеров представить США, НАТО и Запад в качестве угрозы России и запугать соседние страны.

Любопытно, что самые яркие воспоминания о полетах на президентском «Борту номер один» связаны у Гейтса с россиянами. «Кульминационный момент [гордости] для меня наступил в Мюнхене, когда мы заметили пилотов путинского самолета, которые фотографировали наш», – пишет он.

[piirivalvur]

Aga mida olulist see hilisem artikli parandus siis muutis? USA vägede kohalolekut Venemaa kunagises mõjusfääris nimetatakse ikka tarbetuks provokatsiooniks.

[tommy]

Kogu see geograafiavärk on üks ajas ja ruumis muutuv.

Nii on.
Paistab, ei ka Ants Laaneots mõtiskleb viimasel ajal selle üle.

Teiseks kardab Venemaa ka mitte ainult post-nõukogude ruumi käest ära minekut, vaid ka seda, et Venemaa ise võib ära laguneda," selgitas Laaneots.

[Kapten Trumm]

Ma ei mõista, kust tulevad need pidevad fantaasiad Venemaa lagunemisest ja ees seisvast kodusõjast, mida aegajalt lugeda on....
Majanduslikus mõttes on Venemaal täna samapalju eeldusi laguneda kui Eesti Vabariigil, mõlemad on suhteliselt sama rikkad.
Seejuures Venemaa võime taolisi probleeme jõuga klaarida on meist nii absoluutselt kui suhteliselt terve suurusjärgu suurem.

[tommy]

No mis siis teha kui ei mõista....
Muidugi on tegemist ka keerulise temaatikaga.


Kuna teema on etteennustustest ja eelaimdustest, siis.....
Mulle tundub küll, et end oma praegustes piirides tänane Venemaa hoida ei suuda.
Kas tahabki???

Ja et ees võib neil seista ka kolmas Kaukaasia sõda.
Muidugi, kui seda võibki lõppenuks lugeda. Katel podiseb vaikselt pidevalt.
Vähemalt siiani tundub asi sinnapoole liikuvat.

[Kapten Trumm]

Tommy ei saanud siinkohal jälle talle omasel moel ütlemata jätta - et kõik peale tema on mõtlemisvõimetud ja ainult temal on see lõplik tõde....

Kaukaasia sõjast rääkimine Venemaale väljakutse mõistes muidugi on jälle minuarust tiba.....mõtlemisvõimetu.
Ikkagi keerukas teema
Ohud in ikka natuke ida pool.....

[alban]

Ma ei mõista, kust tulevad need pidevad fantaasiad Venemaa lagunemisest ja ees seisvast kodusõjast, mida aegajalt lugeda on....

...siis on aeg ennast harima asuda. Esmalt võta ette tänane Päevaleht ja sealne politoloogiaprofessori intervjuu (http://epl.delfi.ee/news/eesti/vene-pol ... d=67612422). Seejärel räägi majandusteadlastega kes selgitavad sulle mis on vene majanduse mootoriks ning kuidas see järjest pöördeid maha võtab. Siis rahvastikuteadlastega kes selgitavad kuidas rahvastik muutub nii vanuseliselt, etniliselt kui geograafiliselt jne. Lõpuks hakkab sulle suurem pilt kangastuma ning nii mõnedki mõistetamatud asjad saavad loodetavasti mõistetavaks.

[andrus]

Kapten Trumm, sulle veel üks tore tsitaat soome wikist:

13. joulukuuta 1939 ilmavoimien komentaja, kenraalimajuri Lundqvist priorisoi lentokonetehtaan toiminnassa Fokker D.XXI -sarjan vasta kolmannelle tilalle (ensisijalle tuli sotakoneiden kunnostus, toiselle sijalle harjoitus- ja koulukoneet pl. VL Pyry, joka priorisoitiin neljännelle tilalle). VL Myrskyn työt keskeytettiin.

Niipalju siis sõja ajal ise vingete Fokker-hävituslennukite ehitamisest, millele oli hangitud eelnevalt piiramatu valmistuslitsents.

[Kapten Trumm]

...siis on aeg ennast harima asuda. Esmalt võta ette tänane Päevaleht ja sealne politoloogiaprofessori intervjuu (http://epl.delfi.ee/news/eesti/vene-pol ... d=67612422). Seejärel räägi majandusteadlastega kes selgitavad sulle mis on vene majanduse mootoriks ning kuidas see järjest pöördeid maha võtab. Siis rahvastikuteadlastega kes selgitavad kuidas rahvastik muutub nii vanuseliselt, etniliselt kui geograafiliselt jne. Lõpuks hakkab sulle suurem pilt kangastuma ning nii mõnedki mõistetamatud asjad saavad loodetavasti mõistetavaks.

Olen end küllalt harinud, tänan soovitamast.
Kangastub mulle ikka see pilt, et ühel hetkel tahab üks hegemooniaks püriv seltskond Amuuri jõe taga endale juurde eluruumi ja loodusressursse Amuurist põhja pool. Kes on kogemata kah tuumariik ja kes kogemata omab ka päris suurt armeed (kaugelt suuremat ja võimsamat kui Kaukaasia riigikesed kokku arvatuna).

Selles kontekstis (eelkõige ressursside mõttes) rääkida miskist Kaukaasia sõjast kui Venemaa eksistentsi küsimusena näitab vist ainult mõõdutunde puudumist....

[kaur3]

Mulle meeldib lingi all olev graafik, mis näitab impeeriumide tõusu ja langust. Homme võib olla teisiti kui täna ja poliitiline balanss kuidagi teisiti.

http://www.slate.com/features/2013/08/histomapwider.jpg

[piirivalvur]

Vaatame korraks seda Venemaa võimalikku lagunemist kui mõnede kaasfoorumlaste unelmatestsenaariumi. Tsehhoslovakkia oli väike riik keset väga stabiilset Euroopat. Rahvas väga rahulik. Sellepärast ta nii tsiviliseeritult ja vaikselt kaheks jaguneda saigi. Venemaa puhul kardetavasti tuleb kõikidel uutel moodustistel esialgu mängida lõunapoolsete käredate ja äkiliste regioonide moodi selleks et ellu jääda. Teoreetiliselt ju võimalik et meie naabriks saavad olema idas täpselt Peterburi ja Pihkva oblasti kujulised uued(rahumeelsed ja väiksed) riigid. Aga meie liiga armetu sõjavägi tähendaks seda et ülejäänud seltskond saab siia tulle ka meritsi. Võib-olla polegi selles midagi poliitilist- lihtsalt soov hankida näiteks mingi kaevanduse töölistele mõni tuhat seksiorja. Seda heal juhul. Ajalugu on näidanud et värskelt tekkinud riigid kipuvad siiski leidma naabruses asuvate väikerahvaste olemasolu probleemile "lahendusi mis on ajas kestvad"

Ega Venemaa organiseeritult Hiina eest kokkutõmbumine ja Läände taandumine kah midagi roosilist tähendaks- Eesti oleks selle tulemusena Venemaast demograafiliselt hõredam...

[andrus]

Spitfire MkI oli 1944. aastal umbes samasugune anakronism nagu Fokker D-21 oli 1939

2012.a. märtsis kirjutas Kapten Trumm nii:

Eesti jahtis seda viimast sõna ja see oleks pädenud ikka hulka aastaid (noh, muutuva propisammuga Spitfire olnuks arvestatav küsija ka 1944. aastal, mida Fokker kindlasti polnud).

Kommenteerib ta ise seda vastuolu kuidagi?

[EOD]

Spitfire Mark I oli kahelabalise puust, fikseeritud sammuga propelleriga. Selline oli 1944. aastaks lootusetult aegunud.
Trumm väitis, et 1944. aastal oleks tegija olnud muutuvsammuga propelleriga Spitfire, seega hilisem variant.
1940. aasta Nõukogude lennukitele oleks Mk I vastu saanud ja kui sõda oleks meie õuele tulnud 1944, siis selleks ajaks oleks lennukid tõenäoliselt modifitseeritud olnud.

[andrus]

Ma mõtlesin, et eestlaste katse muutuvsammuga propelleriga Spitfire saada on siin foorumil üldiselt teada. Nagu ka see, et arvatavasti selle tõttu jäidki need 2 esimest lennukit saamata.
Igatahes Trumm kirjutas nii

Otsingutulemustes jäi silma eestlaste katse saada endale moodsam muutuvsammuga propeller (3 labaga), püsisammuga propeller oli 2 labaga.

Ja seega võib oletada, et ta teadis, et eestlased oleksid saanud just nimelt muutuvsammuga propelleriga lennukid.