Uued relvasüsteemid EKV-le

[tommy]

Kuna tegemist oli ainult missiooniüksuste töövahendiga siis arvata võib 2/3, ehk need mis ei olnud väljaõppes nägid maailma. Tulpide kodumaal endal neid vaja ju ei olnud, Holland oli Boxerite hankega liitunud juba 2001 aastal.

Xa-188 oli Hollandi maavägede standartne jalaväesoomuk.
Lisaks kuulus paar tosinat ka merejalaväekorpusele.

Palju neid Afganistani saadeti, on küsimus, millele peab vastama "asjaga kursis olev" Trumm.
Ma kahtlustan, et see number suurt üle 20 ei ole.
Muidugi pole ma selle teemaga ka kursis.

[Madis22]

Paside hulga kohta kiiret infot ei leia, küll aga olla hollandlased tellinud Afgaanis kasutamiseks 86 Bushmasterit neist 10 asendamaks 8-at purustatud ja 2-ht vigastatud masinat. Muuseas, kui 2010 Hollandlased Afgaanist väljatõmbumisest rääkisid oli juttu ka suurema hulga varustuse mahajätmisest põhjusel, et ühe merekonteineri transport sealt meritsi läheks maksma 16000 euri.

[toomas tyrk]

Kui uskuda vikit, siis ostis Holland üldse 90 XA-188 masinat, neist 20 läks merejalaväele ning 70 maavägedele. Masin ostetigi rahumissioonidel käimiseks. Mis on isegi kirjas selle hollandikeelses tüübinimetuses - GVV e. Gepantserd Voertuig voor Vredesoperaties.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssari-Sisu

Palju neid afgaanis jõudis käia - ei tea ega oska ka kusagilt välja lugeda. Aga Eesti ostab siis ilmselt ära enam-vähem kõik alles olevad XA-188 masinad. Ehk mõni muuseumi jaoks jäetakse.

[tommy]

Masin ostetigi rahumissioonidel käimiseks. Mis on isegi kirjas selle hollandikeelses tüübinimetuses - GVV e. Gepantserd Voertuig voor Vredesoperaties.

Nii palju julgeks ehk vastu vaielda, et masina algupärane nimetus oli PWI e. PantserWagen Infanterie.
Jalaväe soomusmasin.
Kui algas missioonide ajastu, osutus ta olemasolevast kõige sobivamaks.

[Kapten Trumm]

Palju neid Afganistani saadeti, on küsimus, millele peab vastama "asjaga kursis olev" Trumm.
Ma kahtlustan, et see number suurt üle 20 ei ole.
Muidugi pole ma selle teemaga ka kursis.

Vastus mingi täpsusastmega on ju tuletatav teadaolevatest andmetest.
Hollandi A-stani kontingendi suurus, asenduseks ostetud MRAP-ide arv jne.
Üsna selge, et 1600 meest ei opereeri "suurt üle 20" soomukiga.
Lisas oli jutt "Pasidest". Afganistanis on läbi käinud ka osad XA-180'd ja neid on ka kaotatud.
12 tk saadeti juba koju ära (kus oli midagi saata)
http://afganistan.postimees.ee/2673112/ ... u-saadetud

[tommy]

Vastus mingi täpsusastmega on ju tuletatav teadaolevatest andmetest.
Hollandi A-stani kontingendi suurus, asenduseks ostetud MRAP-ide arv jne.
Üsna selge, et 1600 meest ei opereeri "suurt üle 20" soomukiga.

Et tuletame.
Tore.
Siis peaks leidma ka vastused mõningatele küsimustele.
Kui suure osa moodustas kogu Hollandi kontingendist soomustatud manööverkomponent?
Kas ostetud MRAP-id olid mõeldud välja vahetama ka YPR ja Mersu GD(ja muidki) masinaid??
Kas hollandlased opereerisid lisaks ka veel muude masinatega, näiteks Fennekid ja CV-90d??

Lisas oli jutt "Pasidest". Afganistanis on läbi käinud ka osad XA-180'd ja neid on ka kaotatud

Arvestame siis ka 180 sisse.
Arvestades nende koguarvu, kas võib ikka öelda, et....."suur osa Pasidest on Afganistanis ära kotitud"...

[Viiskümmend]

Kokkuvõttes tundub ameeriklaste taganemine üsna kontseptuaalne. Strykerid veetakse ikka ära (ei ole liiga kallis), MRAPid aga erilist armu ei leia, ju need siis ei ole veel siis piisavalt universaalsed/praktilised, et alles hoida.

[Kapten Trumm]

Arvestame siis ka 180 sisse.
Arvestades nende koguarvu, kas võib ikka öelda, et....."suur osa Pasidest on Afganistanis ära kotitud"...

20+ Afganistanis käinud soomukit (mis sa ütlesid) on reaalne 1 kompanii kohta ja sedagi eeldusel, et mõne aasta takka välja vahetatakse. Üsna tõenäoline on, et 180'd on juba korra roteeritud, sest operatsiooni aeg on ikka tõsiselt pikk olnud. Samamoodi nagu sinu jaoks kahtlane "enamus" (mulle tundub nt usutav täiesti), siis minu jaoks olid kahtlased konstruktsioonid"ameeriklaste äratrööbatud MRAP-id vs hollandlaste uueväärsed (või vähemalt A-stanis mittekäinud) Pasid". Ei maksa ka unustada seda, et pool meie Pasi-pargist moodustavad küllalt vanad (ja seetõttu ka võõral maal usinalt lagunenud) XA-180'd (millest osa on ka A-stanis aastaid tarvitatud), MRAP-id aga on ostetud uuena ja nende keskmine vanus võib olla mõni aasta.

[TTA]

Arvestame siis ka 180 sisse.
Arvestades nende koguarvu, kas võib ikka öelda, et....."suur osa Pasidest on Afganistanis ära kotitud"...

20+ Afganistanis käinud soomukit (mis sa ütlesid) on reaalne 1 kompanii kohta ja sedagi eeldusel, et mõne aasta takka välja vahetatakse. Üsna tõenäoline on, et 180'd on juba korra roteeritud, sest operatsiooni aeg on ikka tõsiselt pikk olnud. Samamoodi nagu sinu jaoks kahtlane "enamus" (mulle tundub nt usutav täiesti), siis minu jaoks olid kahtlased konstruktsioonid"ameeriklaste äratrööbatud MRAP-id vs hollandlaste uueväärsed (või vähemalt A-stanis mittekäinud) Pasid". Ei maksa ka unustada seda, et pool meie Pasi-pargist moodustavad küllalt vanad (ja seetõttu ka võõral maal usinalt lagunenud) XA-180'd (millest osa on ka A-stanis aastaid tarvitatud), MRAP-id aga on ostetud uuena ja nende keskmine vanus võib olla mõni aasta.

Ma vaatan et Trumm on lisaks muudele hunt kriimsilma seitsmele ametile ka NSE tehnikuna afganistanis teeninud, et nii enesekindlalt räägib? Huvitav, et need kes PASI'de ja MRAP'idega ise ringi veerenud on päris nii ei räägi.

[kaur3]

USA Mrapide plaanidest mõni aeg tagasi.

In an email follow-up, Col. Mark Barbosa, division chief focused logistics in the G-8 office, elaborated on the MRAP plan. Approximately 11,000 MRAPs will be put into these brigade combat team contingency sets prepositioned around the world, comprising 59 percent of the entire fleet. Another 7,000 MRAPs “will go into [pre-deployment] Army units like transportation companies and echelon above brigade medical,” he wrote. About 2,000 of those 7,000 will be placed in training sets around the world while the last 800 or so “will be used for Army war reserve sustainment stocks and contingency replacement stocks.”

But the Army has concerns beyond its MRAP fleet. The full complement of 270,000 tactical wheeled vehicles in its inventory has undergone major changes over the past decade, with tens of thousands of new MRAPs, M-ATVs, Strykers and up-armored Humvees that the Army either needs to position in a revamped force structure or divest.

The plans for one vehicle appear set, however.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... ture-MRAPs

Asjade seis täna teisel pool lompi http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/R41597.pdf

Miks Mrap üldse tehti? Vali endale sobiv Mrap!

http://www.dtic.mil/ndia/2011tactical/T ... nel900.pdf

MRAPiga seoses meenuvad mulle mõnede kallite kaasfoorumlaste hõiked lintmasinate (nagu MTLB) eelistest meie maa märgades sillutamata oludes ning selle valguses loen imestusega siin soove lunastada kalli raha eest kõrged, rasked, kitsad ja ratastel masinad.

[Kapten Trumm]

Selle MRAPi värgi taga võib olla muidu selline, majanduslikkusest tiba kaugel seisev teema. (Mis iseenesest ei tähenda, et need poleks katki või äravedu kallis).
Lihtsalt nende jooksvad kulud välistavad piiratud eelarves teatud uuema tehnika ostud. Näiteks uuemad, paremad MRAP-id või midagi taolist.
Seepeale tekivad igasugu exceli tabelid ning arvestused, mis kui ühel häälel tunnistavad ürituse perspektiivituks.
Jätta kohapeale maha, kinkida liitlastele jne.
Need masinad polnud ostes just odavad.

Ei maksa arvata, et USA relvahangete majandus on läbipaistev ja veealuste hoovuste vaba.
Lennunduse vallas võis tähele kohe panna, et enne järjekordset F-22 või F-35 teemalist kriitilist "konkuressi kuulamine" tüüpi üritust toimusid nagu tellitult mingid sõbralikud sõjamängud India (vms) ja USA vahel, kus USA lennuvahendid siis lüüa said ja millest meedia jahvatada sai.

Lihtsalt spekulatsioon.

MRAPiga seoses meenuvad mulle mõnede kallite kaasfoorumlaste hõiked lintmasinate (nagu MTLB) eelistest meie maa märgades sillutamata oludes ning selle valguses loen imestusega siin soove lunastada kalli raha eest kõrged, rasked, kitsad ja ratastel masinad.

Kui neid MTLB-sid kuskilt kavatsetaks siia vedada, siis vaevalt teemaks olekski. Aga pole. Jutt on olud hädapärasest soomustransportööris.
Usun, et kaitset idanaabri kildmürskude, kuulide ja vaakumpommide eest pakuvad need Pasist mitte kehvemini.
On hoopis tendiga mitte eriti hiilgavate maastikuomadustega (eks Saksa Unimogi varud on otsas kah) logistilised veokid, mida lõppeks tuleb.
Mida elementaarsel tasemel kaitstes (nt liivakottide abil) saadakse kergesti samasugune ebapüsiv, raske ja kehvavõitu läbivusega kooslus.
Osadel meestel tuleb ilmselt sõita sõtta tsviilveokiteda (mida hea õnne korral jõutakse roheliseks võõbata) - valdavalt nullläbivusega 4x2 või 6x2 tüüpi.
Muideks pole ka mõtet oletada, et Afganistanis saab hakkama maanteeautodega, on neid Pasi'sidki sealt välja kaevatud.

[Xender]

Usast saaks me kapitaalremondi läbinud M113A3 kätte kusagil 100 – 150K euro eest. M113 teeb MRAPile kõiges ära ( läbivus, soomuskaitse, hoolduskulud jne ) ainsana milles alla jääks oleks miinikaitse.

Kui tahame soomustama asuda teist jalaväebrigaadi, oleks selle kulu M113 baasil kusagil 30 miljonit eurot. MRAPidega ei tuleks see odavam ( Afganistanist siia vedamine ja remont ).

Kui neid pakutaks võiks võtta mõned väiksemad ja mõned suuremad ning ära konserveerida, tulevikuks mõne uue Afganistani sarnase missiooni jaoks. Mingeid brigaade nendega soomustama hakkata oleks laus lollus.

[kaur3]

Trumm, kõigi vaimse tervise huvides oleks vist ikka mõistlik see "MRAP Eestisse" teema sulgeda. Loomulikult on iga metall presendist parem, kuid päeva lõpuks saavad kõik aru, et selline lahendus on rahaliselt kallis ja sõjaliselt ebaefektiivne.

[Kapten Trumm]

Kindlasti oleks nii parem
Lihtsalt ei mahu heasti pähe, mismoodi on ühe suurema maastikuveoauto käigushoidmine diametraalselt kallim meil kasutatavatest?
Kütusekulu on jah selgelt suurem, mootor võimsam, kiirus suurem ja mass kah.
Mis seletamatuid imeasju on aga nt sildadega, mootoritega, mida meil viimases otsas ostetud 70ndate lõpu-80ndate alguse veokitel pole?
Soomuskere või see hädine kuulipildujatorn katusel ei vaja ju mingit erilist hooldust?
Sõidate Unimogi sillad kahekorra, maksavad need esinduse letis täpselt samasuguseid imerahasid (kui just doonori alt ei võta)?

Juudid võtsid USA kola hulgast 2000 soomustatud Hummerit ära.
Võibolla vanarauda saadetud M2 poolroomikmasinate asemele?
Me siin arutame, mis lisaväärtust annab KL-le kümnekonna väsinud BTR-i andmine....?
Kui see äravedu siia maksab kümneid tuhandeid eurosid nagu väidetakse, siis mis iva on nende väsind Paside sealt äravedamisel siia?

[rbl]

Usast saaks me kapitaalremondi läbinud M113A3 kätte kusagil 100 – 150K euro eest. M113 teeb MRAPile kõiges ära ( läbivus, soomuskaitse, hoolduskulud jne ) ainsana milles alla jääks oleks miinikaitse.

Kui tahame soomustama asuda teist jalaväebrigaadi, oleks selle kulu M113 baasil kusagil 30 miljonit eurot. MRAPidega ei tuleks see odavam ( Afganistanist siia vedamine ja remont ).

M-113 pole vaja USA-st osta. Neid on terve Euroopa täis. Ainuüksi Saksamaa relvastuses oli ligemale 4000 isendit. Saksamaa kinkis Leedule neid ajavahemikul 2000-2006 tervelt 361 ühikut. Soomukite eelnev remont toimus samuti suuresti Saksamaa kulul. Leedu maksis vist kokkuvõttes ainult transpordikulud, mingid sümboolsed paar miljonit eurot.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... id=4953163

M-113 nõrgaks küljeks on nõrk soomuskaitse ja tulejõud. Ärme hakka võrdlema M-113 Browningut jalaväe lahingmasina automaatkahuriga. Viimane teeb kolm korda kaugemalt sama töö ära. Pealegi ei pruugi sa oma M-113 ja Browninguga vajalikku laskeulatusse üleüldse jõuda. Samas jälle ei ole ka M-113 missioonidel eriti kasutatav. Jällegi masinate nõrk, miini-, soomuskaitse ja tulejõud. Sellepärast neid jalaväe lahingmasinaid hangitaksegi, et neid kahte puudujääki missiooniüksustel kompenseerida. Ärme unusta, EKV on siiski eelkõige Templirüütlite ekspeditsiooniüksus! Tanke toetava mehhaniseeritud jalaväe evolutsioon alates II maailmasõjast on olnud ikka järgnev: poolroomik, M-113, jalaväe lahingmasin. Seega puudub eriline mõte tagasi ronida poolroomiku järgsesse aega.

Kas need kuus MaxxPro MRAP-i, mis Eesti üksusel Afganistanis kasutada oli jäävad sinna või meile ja tuuakse Eestisse ära?