Uued relvasüsteemid EKV-le

[tommy]

Kardan, et need masinad, mida amid maha jätavad(eks nad teevad ikka valiku ka), ei sobi asendama ei jalaväejao soomukit ega veoautot. Enamus neist mahutab lisaks juhile veel 4-5 inimest.
Meil võiks nad ehk täita meeskonnamasina otstarvet(millest kirjutasin kusagil eespool) või siis teatavatele SP ja sisekaitse gruppidele.
Küll aga ei tasuks ses teemas vehkida loosungiga, "näe tasuta saab"...

[Kapten Trumm]

See võibolla seletab ka seda, miks juudid Hummerid võtsid.

[kobra]

Kui on võimalik välja valida korralikumad, siis võiks ju skautidele kompanii jagu võtta. Lisaks võiks mingi koguse võtta ka KL sisekaitse üksustele. Kuid soomuki asemel mrape kasutada pole minu arvates mõistlik. Kuna nende mahutavus on väike on vaja vähemalt kahte masinat jao peale. Mis raskendab oluliselt logistikat. Samas on nad kehvema läbivusega kui soomustamata veoautod või 6x6 ja 8x8 soomukid. Ma kardan, et tõsisema konflikti korral jäetaks need MRAPid lihtsalt maha kuna kütus saab otsa või jäävad kinni.

[Taaniel Tina]

Ma kardan, et tõsisema konflikti korral jäetaks need MRAPid lihtsalt maha kuna kütus saab otsa või jäävad kinni.

Mis masinad ilma kütuseta sõidavad??

[Kilo Tango]

Ma kardan, et tõsisema konflikti korral jäetaks need MRAPid lihtsalt maha kuna kütus saab otsa või jäävad kinni.

See on küll äärmiselt vildak ettekujutus kui MRAP-dega loodetakse mingit manööversõda pidama hakata. Nende roll oleks ikkagi päeval X tagada meeste ja varustuse kiire esmane liikumine kogunemispunktist konfliktitsooni. Edasine liigutamine on juba teine teema.

[Kapten Trumm]

Ma kardan, et tõsisema konflikti korral jäetaks need MRAPid lihtsalt maha kuna kütus saab otsa või jäävad kinni.

Hmm, võib ka arvata, et kui esimesed Unimogid/DAFid on miini otsa sõitnud ja kabiinis istunud looja karja sattunud, ei kipu võitlejad enam naljalt tänaste buldog-kabiinidega sõjaväe veokite kabiini. Vene sõjavägi soovis igatahes peale Afganistani Gaz-66 järeltulija saada "pika ninaga" just sel põhjusel, et Afganistani üks kogemus oli buldog-kabiinide haavatavus miinidele (Kamaze siis oli sõjas veel vähe, ülejäänud park olid "pika ninag" Zil-id ja Ural-id ning nende kabiinis sõitjatel olid shansid suuremad.

Teiseks pole ka vast mõtet eeldada, et kui meie loodame võsas kolonne varitseda, et meie vastane sama asja ei taipa teha. Kindlalt taipavad.
Arvan, et Pihkva VDV-lased ja igasugu spetsnazikud (keda sõjas tavaliselt vastase tagalas kasutatakse) on päris vilunud sellises lahingus.
Hakkavad need meie kolonnid samamoodi saama, külgmiine, tina, RPG-sid. Vahe on lihtsalt selles, et vastase kolonnid on üldjuhul ikka 7,62 kindlad ja/või on neil taoline eskort, meil mitte.
Ainult taoliste soomusvärdide ründamine nõuab märksa suuremaid ressursse, tankimiin sõitjaid ei ohusta ning kuulipildujast tervet jagu korraga auklikuks ei lase, küll aga on soomusega kaitstud tornikuulipildur üks ohtlik nali (erinevalt plekist veoki kabiini katusele küünitavast).

Ma nt ei soovitaks nendest katuseluukidest veokite katusel muud peale õhuvaatluse praktiseerida, kontakti sõites ei saa kuulipildur pealt õrrelt piisavalt ruttu minema ja lastakse esimesena vältimatult sõelaks. Ilma kuulipildujata jagu kaotab oma tulevõimest kohe 2/3.

[Kilo Tango]

Teiseks pole ka vast mõtet eeldada, et kui meie loodame võsas kolonne varitseda, et meie vastane sama asja ei taipa teha. Kindlalt taipavad.
Arvan, et Pihkva VDV-lased ja igasugu spetsnazikud (keda sõjas tavaliselt vastase tagalas kasutatakse) on päris vilunud sellises lahingus.

Selleks pole isegi mingit varitsust vaja. Venemaal on olemas (sarnaselt teistele normaalsetele armeedele) ka vahendid mingite piirkondade distantsmineerimiseks ilma, et peaks oma tagumenti kohale vedama.

[Kapten Trumm]

Siin ainult tuleb tunnistada tommy õigsust, et kui saadav on tegemist sisult pooljao veokitega, siis läheb asi jamaks, antud masin peaks ikka 8-9 meest mahutama.
Pooljao veok tähendab topelt rahasid, topelt juhid ja topelt pidamiskulud. Sestap on ka soomustatud Hummer selles kontekstis (juudid kavatsevad neid muidu Gaza-tüüpi sõdades pruukida) pool-lahendus. Kasvõi kitsaste pinkide ja seljakottide/vähemväärtusliku allüksuse koli väljapoole masinat riputamise hinnaga. See pilt, mida Lemet näitas, käraks jaole juba küll, kui natuke koomale võtta sees.

Teine häda tendiautodega on selles, et neid tarvitavad üksused on väga haavatavad igasugu shrapnell-, FAE- jne tüüpi asjadele. Eriti jama on FAE, selle eest vaja kuskile pugeda peitu.
Kui vastane tuleb kiiresti peale, pole aega punkreid ehitada, 3. astme kindlustamiseks kulub liiga palju aega, ülerõhk teeb väga koledaid asju, tsetseenid on proovida saanud, selline tanki shassiile monteeritud Gradi meenutav asjandus nimega Buratino. Kiiruga kraabitud positsioonidel olevast kergjalaväest teeb see ikka mõnuga tee läbi. Sellest vaatepildist ka see minu "rahvasoomuki" idee - hermetiseeritav 12 mm soomuskarp peab vastu ikka way suuremale rõhule, kui inimese sisikonna välja laskmiseks vaja.

[allatah]

Et mis me siis teeme? Võtame masinad ära või jätame nad Afgaani? Teeks vaheduseks sellise teema, mis lõpeb, kuna kõik jõuavad üksmeelele

Nagu mulle tundub, siis oleks meil neid masinaid hädasti vaja, kui sõda algab paar päeva peale nende kohalejõudmist. Sest nad on parkimisplatsile ilmselt ise sõitnud ja tõenäoliselt suudavad natuke veel ilma hoolduseta sõita. Kui aga sõda järgmised 20 aastat ei tule, siis võtab näiteks 100 või 500 sellise masina käigushoidmine selle aja jooksul summa, mille eest saaksime ehk täiendava pataljoni jagu lahingumasinaid või mõne ekstra keskmaa ÕT süsteemi. Mõlemad kah vajalikud asjad, mis ühel või teisel kasutusviisil võivad anda suurema kasuteguri, kui soomusveok. Pealegi, kui neid veokeid tagala valvesse anda, on neil kaks halba omadust-nad on ülimalt kallid ja kulukad ning nad jäävad lahingus alla masinatele, mida vaenlane võib ka õhust meie tagalasse transportida.

[mutionu]

Et mis me siis teeme? Võtame masinad ära või jätame nad Afgaani? Teeks vaheduseks sellise teema, mis lõpeb, kuna kõik jõuavad üksmeelele

Nagu mulle tundub, siis oleks meil neid masinaid hädasti vaja, kui sõda algab paar päeva peale nende kohalejõudmist. Sest nad on parkimisplatsile ilmselt ise sõitnud ja tõenäoliselt suudavad natuke veel ilma hoolduseta sõita. Kui aga sõda järgmised 20 aastat ei tule, siis võtab näiteks 100 või 500 sellise masina käigushoidmine selle aja jooksul summa, mille eest saaksime ehk täiendava pataljoni jagu lahingumasinaid või mõne ekstra keskmaa ÕT süsteemi. Mõlemad kah vajalikud asjad, mis ühel või teisel kasutusviisil võivad anda suurema kasuteguri, kui soomusveok. Pealegi, kui neid veokeid tagala valvesse anda, on neil kaks halba omadust-nad on ülimalt kallid ja kulukad ning nad jäävad lahingus alla masinatele, mida vaenlane võib ka õhust meie tagalasse transportida.

Oi ... ja mina rumal arvasin, et sõjaväe ülesanne on 24/7 olla valmis lahinguteks ja nii 365 päeva aastas. A tuleb välja, et meil on aega küll.

[Kilo Tango]

Et mis me siis teeme? Võtame masinad ära või jätame nad Afgaani? Teeks vaheduseks sellise teema, mis lõpeb, kuna kõik jõuavad üksmeelele

Kui aga sõda järgmised 20 aastat ei tule, siis võtab näiteks 100 või 500 sellise masina käigushoidmine selle aja jooksul summa, mille eest saaksime ehk täiendava pataljoni jagu lahingumasinaid või mõne ekstra keskmaa ÕT süsteemi.

Miks peaks neid masinaid jooksvalt käigus hoidma? Piisab töökorras hoidmisest. Veokas (soomustatud või mitte) ei ole sul tank, millega toimetamine võib ära ununeda. Andke andeks minu võhiklikkust - pole kungai MRAP-ga sõitnud - kuid IMHO ei ole nendega vaja mingeid hirmsaid õppusi ja kurat-teab-mida läbi viia, et suudetaks mehed päeval X punkti B toimetada.

Pealegi, kui neid veokeid tagala valvesse anda, on neil kaks halba omadust-nad on ülimalt kallid ja kulukad ning nad jäävad lahingus alla masinatele, mida vaenlane võib ka õhust meie tagalasse transportida.

Miks peaksid MRAP-d täitma IFV rolli??? Kõik segamini nagu puder ja kapsad. Ja kui veokale on tõesti ette nähtud IFV roll, siis mis annab alust arvata, et presentsoomusega kastikad selleks otstarbeks paremad on?

IMHO on kogu kõsimus logistikakulus. Kui see tasub ennast ära, siis tuleb need masinad ära tuua, osa konserveerida, osa hoida n.ö. kuumas reservis. Osa peaks minema (vbl isegi valdav osa) hoopis KL-le.

[Kapten Trumm]

Igapäevakasutuses (st väljaõppe või missiooniüksuses) mitteolevate veokite läbisõidud on mõnisada kuni paar tuhat kilomeetrit aastas, ma ei saa aru, mis jooksvate kulude kõvatamine jälle alanud on...

KL-s samuti autod rohkem seisavad kui sõidavad ja mida paremaks see autodega varustatus muutub, seda vähem keskmiselt iga auto sõidab (puudub vajadus, et kogu kamp trööpab sama autot).
Probleem on pigem selles, et autod muutuvad seismisest sõidukõlbmatuks - akud tühjad, rehvid tühjad (käi ja mässa kogu aeg), elektriasjad jamavad, talvel avastatakse, et suvine küte paagis, kuna peale jaanipäeva pole keegi kütust enam kulutanud...

Antud teemal on täiesti teisejärguline küsimus, kas kütusekulu on 20 või 50 liitrit sajale või kas komplekt 200 000 km tagant vahetatavaid piduriklotse maksab 300 või 3000 eurot...
Kogu teema määrab vaid ja ainult kättesaadavate masinate hind Paldiski sadama kail ning nende esmane korrastamine. Muidugi ka masinate funktsionaalsus (üldüksustele pooljao veokeid pole rahaliselt kuigi mõistlik soetada).

[Viiskümmend]

MRAP on loodud tänapäevaste assümmeetriliste ohtude vastu, tegutsemiseks keskkonnas kus traditsiooniliste külma sõja aegsete ohtude asemel/kõrval eksisteerib terrosrism, banditism, metsavendlus ning olulised märksõnad on law enforcement, failed states, peacekeeping, humanitarian aid jne ..

MRAPide ärapõlgamine näitab, et assümmeetrilisi ohte ei peeta tegelikult tähtsaks, et nendega hirmutamine (post cold war jne....) on lihtsalt pop sõnakõlks ja poosetamine.

[Kapten Trumm]

Vaadake võibolla seda kui ühte varianti (suht) odavast??? soomusest laiematele massidele.
Samas rollis võiks olla ka Pasid (kui ned saada on, tavaliselt pole) BTR-id, jne.
M113 läheb siia küsimärkidega.

[EOD]

MRAPide ärapõlgamine näitab, et assümmeetrilisi ohte ei peeta tegelikult tähtsaks, et nendega hirmutamine (post cold war jne....) on lihtsalt pop sõnakõlks ja poosetamine.

Mitte sõnakõlks ja poosetamine, vaid sihilik hirmutamine, et inimestega kergemini manipuleerida. Sama eesmärki teenib inimeste pangaorjusesse juhtimine. Kõik selleks, et totaalkontroll kehtestada. Hirmutatud ja võlgades inimene lubab ju oma liikumist, rahakasutust pidevalt jälgida, elektroonilist sidet lugeda, pangasaladusest loobuda, sotsiaaltädikestel oma lapsed ära võtta...
Kui võrrelda, mitu inimest on hukkunud asümmeetriliste ohtude tõttu (sealhulgas missioonidel) ja mitu sama ajavahemiku jooksul näiteks vöötrajal tänavat ületades, saab tegelikest ja väljamõeldud ohtudest paremini aru.