Uued relvasüsteemid EKV-le

[Viiskümmend]

LAVist soetatud Umkhonto ÕT süsteem saatiski Soome Mistarlid pensionile, mis osaliselt otsapidi Eestisse jõudsid, ehk see "toiduahel" ulatus meiteni välja.

[Kapten Trumm]

http://www.youtube.com/watch?v=BTAsOAdcg00

Taoline aparaat on nt Kreeka relvastuses, lahinguvälja ÕT-st peaks see "hottest ticket" täna turul olema.
Jälgige - sihtmärgina kasutatakse harjutusel vanemaid SA-8 rakette, mille RCS võib olla võrreldav Stealth hävitaja omaga, neid tabatakse muuseas.
Pantsir ja Tor on muidu jällegi eri tasemed vägede õhutõrjes, Pantsir tuleb siis Tunguska asemele (mis on juba päris terav masin), Tunguska on täna vene maaväes asendanud ZSU-23-4 Shilka.
Tor tuleb SA-8 asemele (järgmine aste), eespool räägitid Buk aga on omakorda järgmine, nö vägede keskmaa ÕT.

Pantsir pidi alguses tulema ka roomikveermikule, aga tundub, et rahapuudus on vene ÕT tellijad pannud kah "lääne moodi" mõtlema, venelastel on need Kamaz 8x8 peal.

[Taaniel Tina]

Vabandust, kui esitan lolli küsimuse.
Kas Mistraliga oleks võimalik teoreetiliselt ka teist laeva lasta.
Et kui näiteks panna need ka meie miinijahtijate peale?
Et oleks veidi toekam relvastus kui ainult kuulipildujad.

[Kapten Trumm]

On küll võimalik, kui laev piisavalt soojuskontrastne on.
Näiteks uusi Soome fregatte võib sellega juba keeruline olla lasta - laevad pidada oskama sellist dushi enda ümber teha, et kaovad soojuspildist
Lihtsalt õhutõrjeraketi tüüpiline laeng - radiaalsuunas laiali lendav shrapnell - pole laeva vastu teab mis tõhus.
Laevavastased raketid on kas kumulatiivse toimega või lihtsalt viitsütiku ja hea läbitungimisvõimega (pauk peaks käima laeva sisemuses, mitte vastu parrast).
Märgatavalt tõhusamad on selles rollis kaugmaa tankitõrjeraketid (nt Spike ER on kasutusel Soomes kerge rannakaitseraketina).
Seejuures oleks hea, kui need oleks fire-and-forget tüüpi, sest lengerdaval laeval ei pruugi lask õnnestudagi ja sihtmärgi sihikul hoidmine pikka aega on probleem.

Miinijahtijatele on pandud juba peale Sergeid.

[Kilo Tango]

Vabandust, kui esitan lolli küsimuse.
Kas Mistraliga oleks võimalik teoreetiliselt ka teist laeva lasta.
Et kui näiteks panna need ka meie miinijahtijate peale?
Et oleks veidi toekam relvastus kui ainult kuulipildujad.

Teoreetiliselt võimalik. Praktiliselt ma hästi ei usu sellisesse rakendusse. Pealegi on Mistrali laeng (~3kg) enam kui 100 KORDA väiksem kui laevavastaste rakettide ja torpeedode laengud. Seega saab Mistralite sarnaste rakettidega anda ainult häirivat tuld. Viimaseks otstarbeks on Mistral liiga kallis.

[Xender]

Eesti riigikaitse suurimaid probleeme ja üks tõmblemise põhjuseid on kahtlemata, et ükski võime või väeliik pole välja arendatud.

1. Puudu on täielikult Soomusmanöövervõimekus ehk siis tankid, IFVd, iseliikuvad õhutõrjemasinad ja liikursuurtükid : 0%

2. TT võimekus on madal ( põhirelv on CG ) ja jalaväe käsutuses on ainult väike kogus eelmise põlvkonna raskemaid raketisüsteeme ( Milan 2 ja MAPATS ) : 25%

3. Kergelt soomustatud on teatud reservatsioonidega üks jalaväebrigaad, kui eeldada, et meil on maismaal kaks strateegilist suunda ja mõlemas võiks olla üks soomustatud brigaad : 50%

4. Miinipildujatega varustatus on enam vähem, arvestades OP struktuuri : Ehk võib öelda, et 80% ?

5. Suurtükiväega on lood aga kehvemad. Hetkel on üks pataljon FH 70nega ja suurte reservatsioonidega ka pataljon D30netega. Juurde oleks vaja vähemalt sama palju – eelistatavalt liikuritel : Võib öelda – 40%

6. Õhutõrje

Radarite osas ( Giraffe AMB ) kaasaegsed ja enam vähem piisavas koguses – 100%
Lühimaa Õhutõrje : Mistrale ainult 1 pataljoni jagu (Mingil määral tasakaalustavad Zu 23-2 kahurid ) – vaja oleks vähemalt 3 – 4 pataljoni jagu : ehk seal 33%

Keskmaa ÕT : 0% - 10% ( Giraffe AMB radaritele saaks iseenesest panna taha ka võimekamaid rakette ).

7. Rannakaitse ( raketikaatrid ja maapinnal paiknevad laevatõrjeraketid ) : 0%

8. MLRS süsteeme ( võime vastast segada 100 km ja kaugemal ) : 0%

9. Lennuvägi ( hävitajad ) : 0%

10. Sõduri individuaalvarustus ja pataljonide üldine varustus. Sügavalt kahtlen, et meil on kuulivestid, moodsad kiivrid, raadiojaamad jne tervele operatiivstruktuurile olemas : 30 – 40%

11. Käsitulirelvad : 90%

Uus arengukava kui see ka täidetakse 100% ulatuses parima relvastusega, ei muuda seega suures pildis just palju.

Saame 50% ulatuses soomusmanöövervõimekuse ( ja olukord paraneb natuke suurtükiväes )
2hele brigaadile kaasaegse TT võimekuse
2hele brigaadile lühimaa ÕT võimekuse

Arvatavasti lisandub üht – teist ka muude võimekustele plaaniväliselt juurde. Kuid suuremas pildis seis väga palju ei muutu. Pigem jääb heal juhul seis samaks, sest ka meie idanaaber tegeleb relvastumisega.

Trummi väljapakutud lahendused ei muuda ka suuresti pilti – liikurite asemel 2 – 3 pataljoni D30 ei tagaks meile eriti midagi juurde. Kuigi suurtükkide arv oleks suurem ( 24 vs 48 – 72 ) on selle vananenud süsteemil teised probleemid ning lahinguline suutlikus oluliselt kehvem.

Arutelu sellel teemal võib lugeda siit

Kui meil on plaanis suurendada kaugtule võimet, siis oleks D30ne asemel mõistlikum juba vaadata lisa 120mm miinipildujate suunas. 120 mm miini purustusjõud on umbes sama mis 155mm mürsul ning reaktiivmoonaga on ka laskekaugus umbes samas suurusjärgus D30nega. Kuid tegemist on oluliselt odavama ja lihtsama süsteemiga.

Üleüldist pilti vaadates pole kaugtulevõime ( Miinipildujad + suurtükid ning lisanduvad iseliikuvad suurtükid ) meil võrreldes näiteks TT või ÕT võimega üldsegi kõige suurem murelaps.

IFVde asemel väljakäidud 2 tankikompaniid samuti ei anna just palju juurde. Liiga vähe selleks, et suuremas pildis midagi muuta.

Ja ülejäänud hangete puhul ( TT ja ÕT süsteemid + UAVd ja luurevõimekus ) pole eriti midagi vaielda või võimalik ümber mängida.

Ehk siis raha pole kõige jaoks ja prioriteedid on ka raskesti hoomatavad

Tegelane A : Meil oleks vaja tankide asemel, Keskmaa ÕT, sest see hoiab õhu puhtana
Tegelane B : Kui meil on keskmaa ÕT ainult ja isegi siis kui õhk on puhas, kuidas me maapeal siis sõdime ?

jne.

Selline olukord kus meil on osade võimetes seis 0, osades ainult fragmendid kogusüsteemist või siis ebapiisav kvantiteet ( või kvaliteet ) jääb meil kestma pikaks ajaks. Sealjuures annab seda teha natuke paremini ( viimasel ajal ) ja halvemini ( 10 aastat tagasi ) kuid suures pildis jääb seis ikkagi samaks.

Kokkuvõttes on kaks võimalust

1. Kui me suudame hoida kaitsekulutused 2% juures ( ja seda investeeritakse mõistlikult ), majandus teeb ka mingit kasvu. Annab siis heal juhul 30 - 40 aasta pärast öelda, et enam vähem on kõik sõjalised võimed välja arendatud vähemalt miinimumvajadusi rahuldades.

2. Valitsus teeb otsuse, et võtmevõimekuste rahastus tuleb kaitseministeeriumi eelarve väliselt. Näiteks soomusmanööver võimekus, Keskmaa ÕT ja rannakaitse jne ja see sama protsess võtab aega vähem.

Kokkuvõttes taandub küsimus ikkagi sellele, palju me oleme nõus kulutama kaitseväele ? Mis on seotud juba poliitikaga ja arvatavasti puudutab meie riigikaitset oluliselt rohkem kui vaidlus teemadel IFVd vs tankid või D30 vs Phz2000.

Valikud nende vahel, aga mõjutavad rohkem EKVd ja selle suutlikust paraku :

Nõus investeerima rohkem :

EKRE ( väljaütlemisi arvestades, siis kehtib nii punkt 1 kui ka 2. Tuumik koosneb endistest kaitseväelastest ja praegustest kaitseliitlastest )

Kui valik teha lähtuvalt kaitseväe tugevuse seisukohast, siis kindlasti parim valik Eesti parteidest

IRL ( toetab 2%, arvatavasti oleks mõningatel tingimustel nõus ka punkt 2hega )

Jätkama 2% riigikaitsesse panustamist

Reformierakond ( kui majandusel ei hakka just väga halvasti minema ja riigitulud ei kuku hüppeliselt )

Pigem mitte

Keskerakond ( kuigi 2% on sees programmis, siis on sealt vahel ikka kuulda olnud ka teistsuguseid arvamusi. Samas, kuna peremees pole sellel teemal sõna võtnud, siis on raske öelda, milline oleks keskerakonna tegelik poliitika selles küsimuses )

- Venemeelne ( ei tahaks venemaad ärritada ja seega ei oleks nõus osade hangetega, näiteks tiibrakettidega )

Kindlasti vähendaks kaitsekulutusi

Sotsiaaldemokraadid ( öeldud mitmel korral kõrgema juhtkonna poolt välja )

- Venemeelne ( ei tahaks venemaad ärritada ja seega ei oleks nõus osade hangetega, näiteks tiibrakettidega )

Kui valik teha lähtuvalt kaitseväe tugevuse seisukohast, siis kindlasti halvim valik Eesti parteidest

Võimalikud loodavad parteid :

Vaba isamaaline kodanik ( kaldub selles küsimuses arvatavasti kuhugi IRLi ja Reformierakonna vahele )
Ojulandi erakond "Sülem" ( tema "uus" majanduspoliitika seisabki kahel lubadusel : kaitsekulutuste ja maksude alandamisel ).

Ühesõnaga ühes otsas EKRE, teises SDE ja kõik ülejäänud seal vahel.

NB! Tegemist pole poliitilise propagandaga vaid erakondade suhtumine EKVsse ja selle eelarvesse.

[Tiam]

NASAMS II ja BUK ei ole ainsad alternatiivid, mida keskmaa ÕT osas kaaluda.

Rootslased loobusid oma kodumaise keskmaa ÕT RBS Bamse arendamisest ja otsustasid selle asemel keskmaa ÕT jaoks raketilahenduse sisse osta Saksamaalt. Tegemist siis Saksa tootja Diehl arendusprogrammiga, mis oli mõeldud MEADS raketisüsteemi kõrvale umbes nagu NASAMS II on Patriot raketisüsteemi kõrval või nagu prantslaste Asterist on kaks versiooni 15 ja 30. Mis muudab Diehli arenduse meie jaoks huvitavaks on see, et seda on arendamise käigus mitmeid kordi just Giraffe radareid kasutades välja lastud. Arvestades, et arvatavasti on radarid iga moodsa keskmaa ÕT süsteemi kallimaid osi, siis siin osas oleks meil see suur investeering ehk juba tehtud.

Teiseks selle süsteemi tugevuseks on see, et sarnaselt Iisraeli SPYDER keskmaa ÕT süsteemile on ka Diehli lahendusel kasutusel kaks eri tüüpi raketti: lühema ulatusega IR siihtuv rakett ja pikema laskeulatusega radarit kasutava sihtumsiega rakett. Lisaks siia juurde see, et selle süsteemi arendamisel on sarnaselt NASAMS II rõhku pandud "passiivsele laskevõimele" - ehk rakette on võimalik teele panna ka elektro-optilistelt sensoritelt saadud signaalide põhjal - võibolla kasulik olukorras, kui su radarid on lõpuks RAM rakettide poolt hävitatud või tugeva oponendi ECM tegevuse korral.

IRIS-T SL
IRIS-T SLS

[Sho]

Mida te Wiesel masinate perekonnast arvate?

[Hydrazine]

Kahtlemata lahedad putukad, aga... asja mõte läheb veidi kaduma kuna:

"The Wiesel was developed for the German Army to meet a requirement for an air-transportable light armored vehicle for use by its airborne troops, as the infantry of the German Bundeswehr, especially airborne infantry, was considered unprepared to successfully fight enemy main battle tanks (MBT) in the 1970s. The requirements were that the vehicle should fit in common NATO transport planes and could eventually be air-dropped."

Et selle putuka loomisel on juba üks teine mõte olnud, muidugi võiks ju lahingupaar nendega ka niisama ringi põristada... aga: "Operational range 200 kilometers."

[Kilo Tango]

Kahtlemata lahedad putukad, aga... asja mõte läheb veidi kaduma kuna:

"The Wiesel was developed for the German Army to meet a requirement for an air-transportable light armored vehicle for use by its airborne troops, as the infantry of the German Bundeswehr, especially airborne infantry, was considered unprepared to successfully fight enemy main battle tanks (MBT) in the 1970s. The requirements were that the vehicle should fit in common NATO transport planes and could eventually be air-dropped."

Et selle putuka loomisel on juba üks teine mõte olnud, muidugi võiks ju lahingupaar nendega ka niisama ringi põristada... aga: "Operational range 200 kilometers."

Wiesel 2 on märksa võimekam. Siiski on tegu vähemfunktsionaalse putukaga. Huvitav on see 120mm miinipildujaga versioon.

[Kapten Trumm]

Trummi väljapakutud lahendused ei muuda ka suuresti pilti – liikurite asemel 2 – 3 pataljoni D30 ei tagaks meile eriti midagi juurde. Kuigi suurtükkide arv oleks suurem ( 24 vs 48 – 72 ) on selle vananenud süsteemil teised probleemid ning lahinguline suutlikus oluliselt kehvem.

Sa rebid jälle ühe mõttetu detaili kontekstist välja
Ma pole kuskil öelnud, et vana vene koli kuidagi dramaatiliselt pilti muudaks.
See pakutu on lihtsalt üks detail territoriaalkaitses (Soomes on taoline auk enamvähem täidetud).
Üks tulesüsteemi osa - mis täna puudub. 120 mm rootsi MP-dega pataljon omab ainult mõne km pikkust "kätt".
Taolised üksused taob vastane lihtsalt kaudtulega puruks - kasvõi samade pihkva dessandi veetavate D-30tega.

1. Puudu on täielikult Soomusmanöövervõimekus ehk siis tankid, IFVd, iseliikuvad õhutõrjemasinad ja liikursuurtükid : 0%

Täpselt samatähtis on ka võimekas territoriaalkaitse, (eksterritoriaalsete) manööverbrigaadidega asja lahendamine on poolik lahendus.
Territoriaalkaitse ei koosne täna ainult KL-st. Territoriaalkaitse ongi need "kodutud" pataljonid, üksikkompaniid ja asjad. See, mis jääb suuresti kahe brigaadi ehk ca 8000 mehe ning kogu 20 000 mehe vahele.Kes mobiliseeritakse oma ringkonnas, tegutsevad oma ringkonnas (kodu ligidal) ja kes ei sõltu eriti haavatavatest kommunikatsioonidest (mis on eksterritoriaalse brigaadi üks peamisi nõrkusi). Vastane peab taipama, et tühje kohti meil ei ole ja efektiivne vastupanu ootab teda kõikjal. Valgerannas, Vasalemmas, Väike-Maarjas.
Vaid ja ainult selline kontseptsioon takistab vastast arendamast manööversõda, mida ta meid ümbritsevat kontrollimata lahingruumi vabalt teha saaks.
Mitte ainult seal, kus kaks 20 km-st brigaadi "mulli" parasjagu asuvad.

Seda tõsiasja kas ei taibata või ignoreeritakse. Tänagi on näha, et kogu papp läheb brigaadi ja mis üle jääb (ega eriti ei jää) - jääb siis second hand säästuarmeele.
Et ostetakse laskemoona ja jagatakse veoautosid - on muidugi tore, aga palju see reaalselt pilti muudaks? Gruusia ka muide perioodil 2004-2008 kopeeris kriitikameeleta suurarmeed. Oli kasu?
Hea näide tänasesse vildakasse riigikaitse alasesse mõtlemisse on eelarve rahade jaotus. Seoses KRK-de kaotamisega suureneb KL roll vähemalt 2-3 korda.
Eelarve aga kasvab mõni protsent....
Otse öeldes nimetatakse seda brigaadifantaasiate punnimiseks territoriaalkaitse allavett laskmise hinnaga......

Osa mehed ei taba siin vist ära manööversõja põhimõtet (miks seda soomusmanööverüksust vaja on).
Sõja idee ei ole ronida iga hinnaga kontakti Leopard 2 tankide või PzH-2000 haubitsadega, vaid minna neist mööda.

[rbl]

Lühimaa Õhutõrje : Mistrale ainult 1 pataljoni jagu (Mingil määral tasakaalustavad Zu 23-2 kahurid ) – vaja oleks vähemalt 3 – 4 pataljoni jagu : ehk seal 33%

Palju neid Mistrali laskeseadmeid siis pataljoni peale olema peaks?

[tommy]

Valitsus teeb otsuse, et võtmevõimekuste rahastus tuleb kaitseministeeriumi eelarve väliselt. Näiteks soomusmanööver võimekus, Keskmaa ÕT ja rannakaitse jne ja see sama protsess võtab aega vähem.

Ehk, teiste sõnadega, sajad ja sajad miljonid tuleks võtta sotsiaalsüsteemist, haridusest ja tervishoiust....

[Kapten Trumm]

Kui meil on plaanis suurendada kaugtule võimet, siis oleks D30ne asemel mõistlikum juba vaadata lisa 120mm miinipildujate suunas. 120 mm miini purustusjõud on umbes sama mis 155mm mürsul ning reaktiivmoonaga on ka laskekaugus umbes samas suurusjärgus D30nega. Kuid tegemist on oluliselt odavama ja lihtsama süsteemiga.

Tõsi on siit ainult see, et 120 mm MP on odavam ja lihtsam.
Ülejäänus kaotab see isegi vaegnäitajatega D-30-le mis kole.
Laskekaugus on 120-sel 122 mm haubitsast poole väiksem, haubitsate puhul oli see vaat et kasutamist välistav probleem, miks nüüd see ei peaks probleem olem...?
Kuidas saab 12-15 kg kaaluv miin olla suurema pururusjõuga 22 kg 122 mm mürsust....no võib olla (aga lõhkeaine kaal pole veel kõik, vt edasi).
Lisaks (jääme siis soodsalt saadavate konteksti) on 122 kasutus oluliselt laiem, näiteks vaegrannakaitse kontekstis on 122 mm haubits hulka tuumakam kui MP (kasutatav kahurina).
"Tänu" moona lahjale kiirusele on 120 mm vähentõhus haubitsatest kindlustatud positsioonide vastu (pole suuteline masse tungima).

Üks ei asenda teist, kuid sellises kergjalaväebrigaadi kontekstis täiendavad teineteist suurepäraselt.

[Kapten Trumm]

Ehk, teiste sõnadega, sajad ja sajad miljonid tuleks võtta sotsiaalsüsteemist, haridusest ja tervishoiust....

Mis esimesena pähe torkas....

Käibemaksuauk on Eestis umbes 200-300 miljonit eurot aastas, kuid see ei ole Eesti spetsiifiline probleem. Käibemaksuaugu suurust on hinnatud juba aastaid ning rahandusministeeriumi teatel ei ole maksuameti avalikustatud statistikas midagi üllatavat.

http://uudised.err.ee/v/majandus/98314a ... 8b2a8266f8