Mis Ukrainas toimub? vol.1

[atnekas]

Ukraina hambutust (argust) nähes, mina ei kahtle.

Ukraina võeti Berkuti hambutuse tõttu ära juba Maidanil. Nüüd pole enam millegi nimel võidelda.

Need ei ole minu sõnad. Eiole mina midagi sellist öelnud. Mehed, mis siin sünnib? Teete RT-d ja PBK-d???

[denis23]

Ei tule mingi külm sõda. Unusta ära. Lääne riigid ei tee seda. EU SKT on ca 20 triljonit USD. Üks protsent sellest 200 miljardit USD. Aastas. Isegi ühe protsendi võrra kaitsekulutuste suurenemine oleks totaalne laks majandusele. Ning ma kardan, ühe protsendiga asi ei piirdu.

Lisaks - Putin ei ole ainus paha poiss maailmas. Varem või hiljem juhtuvad uued 9/11, uued Saddamid ning Kimid tõstavad pead - ei saa kogu ressursi Venemaale suunata. Seda enam, et vaatamata kõigele Putin on ja jääb omaks semuks neile kellel on lips ees.

[Taaniel Tina]

Ukraina hambutust (argust) nähes, mina ei kahtle.

Ukraina võeti Berkuti hambutuse tõttu ära juba Maidanil. Nüüd pole enam millegi nimel võidelda.

Kes või mis Ukraina ära võttis?

[Lemet]

Võin kihla vedada ,et arvestades hetke seisu siis kaitsekulutused Euroopas tõusevad kuna oht on olemas.

Selle kihlveo sa kaotad...peale Gruusiat prognoositi sama, aga siin me nüüd ostame (kui ostame) Hollandi soomust. Kui venelased Krimmiga sedapuhku piirduvad, vajub seniilne Euroopa taas uimasesse oleskellu.

[Taaniel Tina]

Eks USA ole juba avalikult kritiseerinud siin Euroopa väikest panust.
Aga kas need kulutused hakkavad tõusma .
Vaevalt mingit hispaanlast need sündmused huvitavad. Ta Venemaast piisavalt kaugel.

[vana vares]

Iseenda eelmisele repliigile vastukäivalt vaatan veel Krimmi poole, imestan seda krimmitatarlaste püsivust ja ka julgust:
Крымские татары хотят возродить национально-освободительное движение
Крымскотатарские активисты заявляют о намерении возобновить национально-освободительное движение крымских татар.

Об этом сообщил председатель рабочей группы по резолюциях траурных митингов крымских татар Недим Халилов, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на Радио Свобода.
По его словам, основной целью такого движения является восстановление национальной государственности крымскотатарского народа, прерванной, начиная с 1783 года.

Krimmitatarlased tahavad siis luua rahvusliku vabastamise liikumise, et lõppkokkuvõttes taastada krimmitatarlaste rahvuslik riiklus, mis sai alguse 1783.
Peast sassi läinud, provokaatorid, lihtsalt meeheites, hulljulged? Sellises olukorras kus Vene väed sees ja venemeelsed õhinat täis, hakkavad nemad sellist teksti panema! Eestlane pobiseks endale nina alla ja vaataks, et jalgu ei jääks, paremal juhul läheks"metsa", nemad tõmbavad lipu masti! Ei oska vahel midagi arvata.

[rbl]

Kes või mis Ukraina ära võttis?

Globalistid võtsid Putini abiga Janukovõtšilt Ukraina ära!

Euroopa ei taasrelvastu, see on eelkõige USA Venemaa omavaheline võitlus, mis käib ainult selgelt määratlemata territooriumite üle.

[mart69x]

Ei tule mingi külm sõda. Unusta ära. Lääne riigid ei tee seda. EU SKT on ca 20 triljonit USD. Üks protsent sellest 200 miljardit USD. Aastas. Isegi ühe protsendi võrra kaitsekulutuste suurenemine oleks totaalne laks majandusele. Ning ma kardan, ühe protsendiga asi ei piirdu.

Lisaks - Putin ei ole ainus paha poiss maailmas. Varem või hiljem juhtuvad uued 9/11, uued Saddamid ning Kimid tõstavad pead - ei saa kogu ressursi Venemaale suunata. Seda enam, et vaatamata kõigele Putin on ja jääb omaks semuks neile kellel on lips ees.

Kreeka esimene ja teine abipakett läksid ka kokku maksma ca 300 miljardit pluss igasugu saamata intressid jne. Ja EU kraabib juba kolmanda paketi raha kokku.

Seega EU-l reaalse ohu korral need sajad miljardid pole küll probleem.

[PaganHorde]

Teatavas mõttes on tatarlased russide esi isad. Nad on julgemad kui russid ja ukrainlased kokku. Vbl Türgi on abi lubanud.

Keegi siin mainis et venemaa noorus pole ajupestud..hmm kui ma siin paari venda vaatan.. ,kogu see jutt putini filigraansusest ja pidev usa maha tegemine, siis ma küll kahtlen selles sügavalt. Idarahval hakkab juba sündimisest saati seda kremli virtsavett läbi kõrvade jooksma. See imbub sisse ja ega muud enam nad ei tajugi. Vahest harva eksib mõni reptiil sisse.

[Wots]

Teatavas mõttes on tatarlased russide esi isad. Nad on julgemad kui russid ja ukrainlased kokku. Vbl Türgi on abi lubanud.

Keegi siin mainis et venemaa noorus pole ajupestud..hmm kui ma siin paari venda vaatan.. ,kogu see jutt putini filigraansusest ja pidev usa maha tegemine, siis ma küll kahtlen selles sügavalt. Idarahval hakkab juba sündimisest saati seda kremli virtsavett läbi kõrvade jooksma. See imbub sisse ja ega muud enam nad ei tajugi. Vahest harva eksib mõni reptiil sisse.

Võib olla oleks täpsem öelda,et noorema põlvkonna seas on teisiti mõtlejate protsent suurem. Eriti nendel kes tahavad hakata pereelu elama.
Pensionäridel kes harjunud vegeteerima pensionist elab vanas maailmas. Ma vähemalt loodan nii.

[kana tagumik]

Kui venelased Krimmiga sedapuhku piirduvad, vajub seniilne Euroopa taas uimasesse oleskellu.

Nii ta läheb.

[Wots]

Ei tule mingi külm sõda. Unusta ära. Lääne riigid ei tee seda. EU SKT on ca 20 triljonit USD. Üks protsent sellest 200 miljardit USD. Aastas. Isegi ühe protsendi võrra kaitsekulutuste suurenemine oleks totaalne laks majandusele. Ning ma kardan, ühe protsendiga asi ei piirdu.

Lisaks - Putin ei ole ainus paha poiss maailmas. Varem või hiljem juhtuvad uued 9/11, uued Saddamid ning Kimid tõstavad pead - ei saa kogu ressursi Venemaale suunata. Seda enam, et vaatamata kõigele Putin on ja jääb omaks semuks neile kellel on lips ees.

Ebatõenäoline on ,et EU hakkab külma sõjaga võrdväärset armeed hoidma kuna selleks pole otsest põhjust.Samas ma usun,et kaitsekulutusi siiski suurendatakse. Kasvõi 0.2% on juba väga arvestatav suurus. Lisaks võib tänu praegusele olukorrale olla sõjatehnika müük Balti riikidele ja Poola väga soodsatel tingimustel.

Raha puudumise tõttu asi ei jää ,pigem kogu küsimus on kuhu EU panustab.Kas maksta Vahemere elanikele päevitamise eest palka või tagada julgeolek.

Kui EU tõstaks kaitsekulusid isegi 0,2% siis see poleks raha matmine vaid jällegi inimesed saavad tööd,mis vähendab muid probleeme.

[virguja]

Iseenda eelmisele repliigile vastukäivalt vaatan veel Krimmi poole, imestan seda krimmitatarlaste püsivust ja ka julgust:
Крымские татары хотят возродить национально-освободительное движение
Крымскотатарские активисты заявляют о намерении возобновить национально-освободительное движение крымских татар.

Об этом сообщил председатель рабочей группы по резолюциях траурных митингов крымских татар Недим Халилов, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на Радио Свобода.
По его словам, основной целью такого движения является восстановление национальной государственности крымскотатарского народа, прерванной, начиная с 1783 года.

Krimmitatarlased tahavad siis luua rahvusliku vabastamise liikumise, et lõppkokkuvõttes taastada krimmitatarlaste rahvuslik riiklus, mis sai alguse 1783.
Peast sassi läinud, provokaatorid, lihtsalt meeheites, hulljulged? Sellises olukorras kus Vene väed sees ja venemeelsed õhinat täis, hakkavad nemad sellist teksti panema! Eestlane pobiseks endale nina alla ja vaataks, et jalgu ei jääks, paremal juhul läheks"metsa", nemad tõmbavad lipu masti! Ei oska vahel midagi arvata.

Väga hea tähelepanek, laiendame seda geograafiliselt, lisame juurde teatava jutu 72 neitsist ja projekteerime tulevikku.
Väga nutune perspektiiv.

[atarmek]

Tere, tahaksin ka arvamust avaldada. Siin on eestikeelses Internetis ilmselt üks parimaid kohti, kus sellel teemal arutleda.

Ukraina on Eestiga võrreldes hoopis teine maa teistsuguse mentaliteediga. Seetõttu ei saa sealset olukorda käsitleda Eesti võtmes ("läänemeelsed ukrainlased ja venemeelsed venelased"). Ukrainlased on venelaste vennasrahvas ja nendega ajalooliste, kultuuriliste ja perekondlike sidemete kaudu määratult tihedamalt seotud kui eestlased. Kui tahta vaadata seda konflikti venelaste silmadega, siis võib näiteks kujutleda, et Võrumaa on iseseisev riik ja siis Eesti okupeerib ja liidab enda külge sellest ühe valla, kus nö tavaeestlased on enamuses. Ukrainlaste poolelt vaatamiseks võib ette kujutada, et Saaremaal on ajapikku ülekaalu saavutanud soomlased ning nüüd Soome võtab Saaremaa jõuga endale, saates roheliste mehikeste voolu välja Kuressaare sanatooriumist.

Ma ei taha päris nõus olla siin eelnevalt kõlanud väitega, et Venemaa on kõik oma eesmärgid saavutanud sajaprotsendiliselt. Näiteks Ida-Ukrainas ei taha võimu vahetamine ja referendumi korraldamine kuidagi vedu võtta. Seda, et Venemaa eesmärk on hõivata Ida-Ukraina, näitab Putini avaldus, et Venemaa Ida-Ukrainat hõivata ei kavatse. Samalaadne avaldus tehti ka enne Krimmi tungimist. Venimise põhjus on see, et Ida-Ukrainas pole Vene baasi (ega transpordikoridori) ning piiri tagant sisse toodud tsiviilprovokaatorid ei suuda saavutada sama tulemust nagu professionaalsed eriüksuslased. Mida rohkem see venib, seda tõenäolisemalt jääbki eesmärk saavutamata ning igasuguste rahvusvaheliste vaatlejate saabumine kahandab tõenäosust veelgi. Samuti ei taha ma nõustuda, et kõik Venemaa käigud on olnud õigeaegsed ja õiged. Selline mulje jääb seetõttu, et Ukraina millegagi ei vasta. Nii võibki tunduda, nagu oleksid käigud nii geniaalsed, et vastane ei oska midagi teha. Ukraina juhtkonna passiivsust võib seletada Lääne survega. Aga miks on passiivne Ukraina elanikkond? Pole laialdasi üleriigilisi demonstratsioone (ka mitte Lääne-Ukrainas), arvamusliidrite ühispöördumisi, tohutut protesti kõigil kanalitel, sh Internetis. Näib, et ukrainlased ongi toimuvaga üldjoontes rahul. See piirab muu hulgas ka lääneriikide sanktsioonivõimalusi, sest toetuda tuleb ainult abstraktsetele juriidilistele argumentidele.

Loota, et järgmine on Kasahstan või Moldova vms, on minu arvates enesepetmine. See oleks Venemaale nö sama taseme projekt, Moldova isegi sellesama projekti jätk. Siiamaani on Venemaal iga järgmine projekt olnud eelmisest kvalitatiivselt kõrgemal tasemel: gaasisõda, Gruusia territooriumide lahtilöömine, nüüd täiemõõduline maadehaaramine. Kui praegune projekt lõpeb Venemaale soodsalt, siis on loogiline, et järgmisena hakkab ta otsima otsest konfrontatsiooni NATOga. Meil ei ole vaja teha endale illusioone. Järgmine on Baltikum.

Seetõttu pean väga õigeks meie poliitikute praegust aktiivset tegutsemist, igasugused kohtumised ja toetuse näitamised on väga olulised, samuti surve Lätile ja Leedule kaitsevõime parandamise ning Soomele ja Rootsile NATOsse astumise osas. Kuid kõige olulisem on likvideerida praegune jõudude ebavõrdsus NATO ja Venemaa vahel meie ruumis. Nüüdsed relvastuse täiendamise otsused on äärmiselt õiged. Praegu, kui kogu maailma, sealhulgas Venemaa peatähelepanu on Ukrainal, on väga sobiv hetk püüda seisu tasakaalustada, et tulevikus, kui tähelepanu Ukrainalt meile pöördub, Venemaa fakti ette panna.

Ei tasu naiivselt loota mingitele majandusliku alusega rahutustele Venemaal. Venelased on puudusega harjunud. Näiteks NEP, kollektiviseerimine ja 1930ndate näljahäda (mis möllas lisaks Ukrainale ju ka Lõuna-Venemaal) ei tekitanud riigile mitte mingit ohtu. Samuti ei tasu arvata, et tinakirstudes sõdurite nägemine paneb rahva mässama. Vastupidi, need sõdurid maetakse suurte auavalduste saatel linna keskväljakule, teises maailmasõjas langenute kõrvale. Erinevalt ameeriklastest ei arva venelased, et Venemaa on läinud kuskile teise riiki midagi surkima. Vastupidi, kõik võitlused peetakse Püha Isamaa eest.

Ainuke võimalus, mida ma Venemaa korralekutsumiseks näen, on püüda kahjustada Venemaa võimuvertikaali. Venemaa püsib koos ainult tänu tugevale tsentraliseeritusele. Nõukogude Liit lagunes seetõttu, et hakati süsteeme reformima, mille tõttu tsentraliseeritus nõrgenes. Jeltsini ajal oli samuti tsentraliseeritus suhteliselt nõrk ning valitses korralagedus. Putin ehitas võimuvertikaali uuesti üles, millega võimaldas erinevatel jõuvektoritel ühte koonduda. Tulemusena võttis see summaarne vektor sama suuna, nagu tal on olnud Venemaal läbi sajandite - välispidine sõjaline agressiivsus. Sellele eelnev võimuvertikaali nõrgenemine toimus esimese maailmasõja ajal, kui lagunes Vene impeerium. Paraku pole ei sisemised põhjused ega globaalse sõja esilekutsumine vahendid, mida välistel jõududel oleks võimalik Venemaa suhtes rakendada.

[Wots]

Tere, tahaksin ka arvamust avaldada. Siin on eestikeelses Internetis ilmselt üks parimaid kohti, kus sellel teemal arutleda.

Ukraina on Eestiga võrreldes hoopis teine maa teistsuguse mentaliteediga. Seetõttu ei saa sealset olukorda käsitleda Eesti võtmes ("läänemeelsed ukrainlased ja venemeelsed venelased"). Ukrainlased on venelaste vennasrahvas ja nendega ajalooliste, kultuuriliste ja perekondlike sidemete kaudu määratult tihedamalt seotud kui eestlased. Kui tahta vaadata seda konflikti venelaste silmadega, siis võib näiteks kujutleda, et Võrumaa on iseseisev riik ja siis Eesti okupeerib ja liidab enda külge sellest ühe valla, kus nö tavaeestlased on enamuses. Ukrainlaste poolelt vaatamiseks võib ette kujutada, et Saaremaal on ajapikku ülekaalu saavutanud soomlased ning nüüd Soome võtab Saaremaa jõuga endale, saates roheliste mehikeste voolu välja Kuressaare sanatooriumist.

Ma ei taha päris nõus olla siin eelnevalt kõlanud väitega, et Venemaa on kõik oma eesmärgid saavutanud sajaprotsendiliselt. Näiteks Ida-Ukrainas ei taha võimu vahetamine ja referendumi korraldamine kuidagi vedu võtta. Seda, et Venemaa eesmärk on hõivata Ida-Ukraina, näitab Putini avaldus, et Venemaa Ida-Ukrainat hõivata ei kavatse. Samalaadne avaldus tehti ka enne Krimmi tungimist. Venimise põhjus on see, et Ida-Ukrainas pole Vene baasi (ega transpordikoridori) ning piiri tagant sisse toodud tsiviilprovokaatorid ei suuda saavutada sama tulemust nagu professionaalsed eriüksuslased. Mida rohkem see venib, seda tõenäolisemalt jääbki eesmärk saavutamata ning igasuguste rahvusvaheliste vaatlejate saabumine kahandab tõenäosust veelgi. Samuti ei taha ma nõustuda, et kõik Venemaa käigud on olnud õigeaegsed ja õiged. Selline mulje jääb seetõttu, et Ukraina millegagi ei vasta. Nii võibki tunduda, nagu oleksid käigud nii geniaalsed, et vastane ei oska midagi teha. Ukraina juhtkonna passiivsust võib seletada Lääne survega. Aga miks on passiivne Ukraina elanikkond? Pole laialdasi üleriigilisi demonstratsioone (ka mitte Lääne-Ukrainas), arvamusliidrite ühispöördumisi, tohutut protesti kõigil kanalitel, sh Internetis. Näib, et ukrainlased ongi toimuvaga üldjoontes rahul. See piirab muu hulgas ka lääneriikide sanktsioonivõimalusi, sest toetuda tuleb ainult abstraktsetele juriidilistele argumentidele.

Loota, et järgmine on Kasahstan või Moldova vms, on minu arvates enesepetmine. See oleks Venemaale nö sama taseme projekt, Moldova isegi sellesama projekti jätk. Siiamaani on Venemaal iga järgmine projekt olnud eelmisest kvalitatiivselt kõrgemal tasemel: gaasisõda, Gruusia territooriumide lahtilöömine, nüüd täiemõõduline maadehaaramine. Kui praegune projekt lõpeb Venemaale soodsalt, siis on loogiline, et järgmisena hakkab ta otsima otsest konfrontatsiooni NATOga. Meil ei ole vaja teha endale illusioone. Järgmine on Baltikum.

Seetõttu pean väga õigeks meie poliitikute praegust aktiivset tegutsemist, igasugused kohtumised ja toetuse näitamised on väga olulised, samuti surve Lätile ja Leedule kaitsevõime parandamise ning Soomele ja Rootsile NATOsse astumise osas. Kuid kõige olulisem on likvideerida praegune jõudude ebavõrdsus NATO ja Venemaa vahel meie ruumis. Nüüdsed relvastuse täiendamise otsused on äärmiselt õiged. Praegu, kui kogu maailma, sealhulgas Venemaa peatähelepanu on Ukrainal, on väga sobiv hetk püüda seisu tasakaalustada, et tulevikus, kui tähelepanu Ukrainalt meile pöördub, Venemaa fakti ette panna.

Ei tasu naiivselt loota mingitele majandusliku alusega rahutustele Venemaal. Venelased on puudusega harjunud. Näiteks NEP, kollektiviseerimine ja 1930ndate näljahäda (mis möllas lisaks Ukrainale ju ka Lõuna-Venemaal) ei tekitanud riigile mitte mingit ohtu. Samuti ei tasu arvata, et tinakirstudes sõdurite nägemine paneb rahva mässama. Vastupidi, need sõdurid maetakse suurte auavalduste saatel linna keskväljakule, teises maailmasõjas langenute kõrvale. Erinevalt ameeriklastest ei arva venelased, et Venemaa on läinud kuskile teise riiki midagi surkima. Vastupidi, kõik võitlused peetakse Püha Isamaa eest.

Ainuke võimalus, mida ma Venemaa korralekutsumiseks näen, on püüda kahjustada Venemaa võimuvertikaali. Venemaa püsib koos ainult tänu tugevale tsentraliseeritusele. Nõukogude Liit lagunes seetõttu, et hakati süsteeme reformima, mille tõttu tsentraliseeritus nõrgenes. Jeltsini ajal oli samuti tsentraliseeritus suhteliselt nõrk ning valitses korralagedus. Putin ehitas võimuvertikaali uuesti üles, millega võimaldas erinevatel jõuvektoritel ühte koonduda. Tulemusena võttis see summaarne vektor sama suuna, nagu tal on olnud Venemaal läbi sajandite - välispidine sõjaline agressiivsus. Sellele eelnev võimuvertikaali nõrgenemine toimus esimese maailmasõja ajal, kui lagunes Vene impeerium. Paraku pole ei sisemised põhjused ega globaalse sõja esilekutsumine vahendid, mida välistel jõududel oleks võimalik Venemaa suhtes rakendada.

Mnjaa. Sanktsioonid on muidugi kaudsed ja pikaajalised vahendid millega proovitakse jõuda VF siseriiklike probleemideni.

Ju siis on EU mingi hirm VF ees.

Kui on tegemist nõrga osapoolega siis kohe tehakse rahuvalve missioon ning viiakse väed sisse ilma kõhklemata. Nagu praegu Aafrikas kus on ka väga küsitav sekkumise õigus vs kauge riigi sisepoliitika muutmine.

EU jaoks oleks olnud väga mehine käik lasta ajutisel Ukraina valitsusel saata neile abipalve,et riigis on ohtlik olukord ning vajavad ka rahuvalvajaid. Kui juba NATO väed Ukrainas sees siis oleks Putin sügavamalt järgi mõelnud tsirkuse korraldamise peale. Vahepeal saab Ukraina aga korraldada normaalses keskkonnas valimised ning seejärel alustada EUga liitumise kõnelusi.

Sõjalisele ohule tulnuks vastata ka jõu näitamisega ,mitte sanktsioonidega. Neid võinuks ka siis rakendada kui rahuvalvajad Ukrainas sees.

Jah ,mul oli väga utoopiline mõttevälgatus.