Kaitsekulutused 3%ni SKT'st...

[denis23]

See ei ole nii.

Kui on olemas elementaarne õhukaitse (alates mõnikümnest Stingerist pluss mõnest AMRAAM baasil kompleksi) siis üksiktankide/liikuvsuurtükide hävitamine ei ole üldse triviaalne teema isegi USAAF jaoks. Vene Föderatsiooni õhuvägi veel väga kaua ei ole sellises seisundis, et need saavad seda tegema.

Gruusia sõjas ei ole vene helikoptrid ega ründelennukid mitme päevaga ei ole suutnud ühtegi tanki või liikuvsuurtüki tabada, ning seda kõike üsna lahja Grusiia õhutõrje juures.

Vene Föderatsioonil lähimate 5 aasta perspektiivist pole midagi sellist, mis võimaldab neil väikesed mittekontrastsed objektid hävitada ohutust kaugusest, tuleb ikka vanal heal moel alla laskuma ning võitlema.
Helikoptrite laserjuhitavad rakettid on reaalse kaugusega meie tingimustes kuni 2,5 km, ning selleks et tulistada kas haubitsat või tanki mis asub lähitagalas, peab see helikopter rippuma olema rindejoonel, kõrgusel umbes 150-200 m. Võid ise teha omad järeldused, kui haavatav on see.

Ka Su-25 peab Stingeri laskeulatusse tulema, AMRAAMist rääkimata.

Aga isegi kõike seda arvestamata, ei ole, usu mind meie tingimustes tanki või liikuvsuurtüki tabamine on niivõrd lihtne. Kas või sellepärast, et meil on udu ja madalad pilved umbes 150 päeva aastas.

Ja

[Actual]

See ei ole nii.

Kui on olemas elementaarne õhukaitse (alates mõnikümnest Stingerist pluss mõnest AMRAAM baasil kompleksi) siis üksiktankide/liikuvsuurtükide hävitamine ei ole üldse triviaalne teema isegi USAAF jaoks. Vene Föderatsiooni õhuvägi veel väga kaua ei ole sellises seisundis, et need saavad seda tegema.

Gruusia sõjas ei ole vene helikoptrid ega ründelennukid mitme päevaga ei ole suutnud ühtegi tanki või liikuvsuurtüki tabada, ning seda kõike üsna lahja Grusiia õhutõrje juures.

Vene Föderatsioonil lähimate 5 aasta perspektiivist pole midagi sellist, mis võimaldab neil väikesed mittekontrastsed objektid hävitada ohutust kaugusest, tuleb ikka vanal heal moel alla laskuma ning võitlema.
Helikoptrite laserjuhitavad rakettid on reaalse kaugusega meie tingimustes kuni 2,5 km, ning selleks et tulistada kas haubitsat või tanki mis asub lähitagalas, peab see helikopter rippuma olema rindejoonel, kõrgusel umbes 150-200 m. Võid ise teha omad järeldused, kui haavatav on see.

Ka Su-25 peab Stingeri laskeulatusse tulema, AMRAAMist rääkimata.

Aga isegi kõike seda arvestamata, ei ole, usu mind meie tingimustes tanki või liikuvsuurtüki tabamine on niivõrd lihtne. Kas või sellepärast, et meil on udu ja madalad pilved umbes 150 päeva aastas.

Ja

Alles oli teema, kus S-400 ja üldse Venemaa õhutõrjesüsteemid "ei mõjuta" meile liitlaste õhutoetuse pakkumist ja selle pakkumise kiirust, nüüd tundub, et isegi Stingerist piisab brigaadi manööverüksusele õhutoetuseks. Arvasin, et Stingerid ja Sergeid on parimal juhul hädapärased relvad enesekaitseks või sobilikud varitsuste korraldamiseks, AMRAAM-ist ei tea, palju neid on Kardan, et nende relvadega, kus õhuruumis domineerib ülekaalukalt vastane, jääb ka soomusmanööverdamine ära, jääb tagasihoidlikuks, jääb lühikeseks ja lõplikuks.
Gruusia sõjas tõepoolest venelaste õhutoetus oli kuidagi kaootiline ja võimetu, aga tänaseks päevaks oleks tark arvestada, et Venemaa on õppimisvõimeline, teeb jõupingutusi nii koostöö, taktika, kui lennukite ja õhurelvastuse parandamiseks - selles osas võib vastane üllatada ja see ei oleks meile meeldiv ega häiriv vaid hävitav.
Muidu Süüria või Liibüa kõrbesõdades lennukid ja kopterid lasid küll neid sergeidega kastikaid auklikus. Ja "stingeri" taolistega võeti alla pigem transpordi koptereid, eksinud või luurelennul hävitajaid, paistis rohkem selline varitsuse moodi tegevus, mitte kolonnile õhurünnaku tõrjumine.
Kui väidate, et õhutoetus ei ole meile probleemiks ja soomusmanööverdamiseks ajab kuidagi läbi, jääb mul seletusega leppida - parem ikka kui saada pidevalt süüdistatud mõjuagentluses ja moraali õõnestamises

[Kapten Trumm]

Alles oli teema, kus S-400 ja üldse Venemaa õhutõrjesüsteemid "ei mõjuta" meile liitlaste õhutoetuse pakkumist

Kus ja kes seda ütles, et ei mõjuta?

[Actual]

Alles oli teema, kus S-400 ja üldse Venemaa õhutõrjesüsteemid "ei mõjuta" meile liitlaste õhutoetuse pakkumist

Kus ja kes seda ütles, et ei mõjuta?

Jutumärgid ei ole ilmaasjata aga nii mulle sellest S-400 jutust mulje jäi, et ajan tühja pläma ja mõjuagentlust ja S-400 ei ole teps mitte see, mis takistaks lääneliitlaste F15-F16-l käia Narva tänavatel rohelisi mehikesi karistamas. Mainisin, et Venemaa saab Kaliningradi abil panna "lukku" kogu Baltikumi ja lähiala õhuruumi ja lääs ei roni konfliktis vastase õhuturbe alasse enne, kui see on selle mahasurunud, mahasurumine võtab aega - kuudes. Vastuseks sain, et Kaliningrad jäi 90-datel lahendamata ja see tehakse vajadusel ära ja ma olen oma mulaga puhas mõjuagent.
Igaljuhul jäi mulle mulje, et S-400 ja lääne seninähtud lahingrutiinid (vastase õhutõrje mahasurumine) ei ole suurem asi argument takistamaks F15-F16 tegevust, meie territooriumil ehk "ei mõjuta" - võimalik, et sain millestki valesti aru, või mulle kui mõjuagendile ei paljastata tegelikke EK&NATO võimeid.

[denis23]

Tuleb ühest ning samast asjast rääkida.

Esitleks. Mis moodi VF nüüd Kaliningradis saab "kogu Baltikumi lukku panna"? Ma veel usun, et kuskil Leningradi oblasti ning EV piiril asuv S-300PMU/400 suudab hädaga pooleks kontrollida Kirde-Eesti kohal kõrgelt lendavad objektid. Aga ka see ei ole mingi kivisse rajutud valem. Kuid tõsine faktor on ta.

Teiseks. Vene õhuväe ning USAAF võimekus on väga oluliselt erineb ning jääb erinevaks. Seda nii kvalitatiivselt, kui ka kvantitatiivsel poole peal.

Aga ma kahtlen ka selles, et USA lennuväel oleks selline võimalus kuskil vene lähitagalas nokkida üksiktankid ning liikursuurtükid, ilma, et peaks vähem kogu mitmekihilise õhutõrje väljalülitama.

Seejuures, USAl on olemas massiline, odav ning effektiivne rakendus nagu UAV+Hellfire, mida venelastel praegu ei ole ning lähima 5-7 aasta jooksul (ise arvan, et ka 10 aasta jooksul) ei tule.

Lisaks - on olemas ka näiteks pehmed katted mis oluliselt vähendavad masina infrapunasignatuuri (tänasel päeval see ei maksa väga palju, vene analoog 2000 EUR per tank) , on olemas anduritega aerosoolid ning suitsud mis segavad laserjuhtimisega rakette (LEO2 standartvarustuses) jne jne.

Nagu ma ütlesin samuti - Eesti ilmastiku/loodustingimused ei ole küll sellised saab effektiivselt tulistada laser/telejuhtimisega pommid ja rakettid mitme km kauguselt iga tanki/soomuki pihta.

Lisaks - Eesti on asustatud maa. On tuhanded mahajäetud kolhoosiladusid, vanu angaare jne jne, kus need masinad võivad ennast peita jne. Otsida näiteks Harjumaal keset mitusada maskeerutud soomustehnika ühikut satellidiiabiga...nohh edu.

See ei ole kõrb, kus on kõik sile/lage/kontrastne ning paistab päike 360 päeva aastas.

Nii et see jutt et nüüd tulevad lennukid ja helikoptrid ning teevad kõik soomukid mõne tunniga puruks, ma väga millegipärast tõsiselt ei võtaks.

Ja kui jutt on mitte tunnidest, vaid päevadest, või pigem nädalatest, siis sa võid ise arvutada, mitu laadungit selle aja jooksul jõuab üks PzH-2000 üle rindejoont lasta (laskekaugus kuni 30 km, 20 mürsu kahe-kolme minutiga, millele järgneb positsiooni muutmine ning jälle 20 mürsu kahe-kolme minutiga, ning sedasi kas või kümme või kakskümmend korda järjest.) Laskemoon võib olla krundile laotud varasemalt valitud kohtades.

Ning 155 mm laskemoon ilmselt ei ole see mis NATO ladudes puudu on.

Mis on oluliselt suurem oht - sillad, tunnelid, viaduktid - need on statsionaarsed objektid, mille tabamine on oluliselt lihtsam. Need oluliselt piiravad soomusvägede manöövri.

[Kapten Trumm]

Jutumärgid ei ole ilmaasjata aga nii mulle sellest S-400 jutust mulje jäi, et ajan tühja pläma ja mõjuagentlust ja S-400 ei ole teps mitte see, mis takistaks lääneliitlaste F15-F16-l käia Narva tänavatel rohelisi mehikesi karistamas

Õhutõrje ei ole ületamatu takistus. Vastava jõupingutusega on ka see S-400 tasalülitatav. Tegelikult Narva operatsiooni puhul poleks ju teemaks S-400 hävitamine, vaid ühe silla hävitamine ja vaevalt see S-400 seal Ivangoridi kalda peal asub. Vaadates, kui väikeseks kahaneb paberil muljetavaldav laskekaugus (see on mõistagi toodud suurel kõrgusel, et seksikam paistaks) on üsnagi võimalik, et lennukid pääsevad oma laskemoona vabastamiseks vajaliku kauguseni. Kui see on liiga ohtlik, siis kasutatakse lennukite asemel tiibrakette. Näiteks üks lüli alustab madalal kõrgusel rünnakut radarivastate rakettidega, S-400 radar ollakse sunnitud välja lülitama (või saadakse pihta) ja tekkinud "aknas" viib teine, madallennul pankranniku varjus ja Narva jõe kallastest madalamal lähenenud lüli rünnaku läbi.

Üheski peetud sõjas pole kuitahes moodne maapealne õhutõrje olnud võimeline peatama lennuväe tegevuse. On juhtunud, et on suudetud üllatada (nt vene süsteemid 1973 Yom Kippuri sõjas), kuid õhuruumi pole nendega ikkagi kontrolli alla saadud. Ja ei saada ka meil, kui me need asjad ostame (kuitahes moodsad). Kui kole asi on lennuvägi maapealse õhutõrje vastu, näitasid juudid 1982 Bekaa sõjas.

Sõltumata õppimisvõimest jääb maapinnal asuva õhutõrje probleemiks ka tulevikus labaselt maakera kumerus, mille tulemusena muutub tuleulatus väikestel kõrgusel üsna pisikeseks ning see võimaldab lennuväel pääseda piisavalt ligidale, et oma last segamatult lahti lasta. Vene kaugmaa õhutõrje on kahtlemata oht suurtele aeglastele märkidele (transalennukid), kuid seni, kuni venelased ei suuda massiliselt tarvitada AWACS tüüpi lennukeid, ei ole nt Ämarist lendavatele hävitajatele see S-400 mingi vääramatu surmaoht, teatud lennureeglitest kinnipidamisel pääseb päris ligidale. Mitte ilmaasjata ei kutsutud Saksa Tornado meeskondi "ground huggers", kui mujal lennati puude kohal, siis nemad lendasid mööda metsasihte puulatvadest madalamal ja legendid räägivad, et ka suurte kõrgepingeliinide alt läbi ja mõnikord läbi Ida-Saksa õhuruumi ilma, et neid märgatud oleks.

[PaganHorde]

Alles oli teema, kus S-400 ja üldse Venemaa õhutõrjesüsteemid "ei mõjuta" meile liitlaste õhutoetuse pakkumist

Kus ja kes seda ütles, et ei mõjuta?

Jutumärgid ei ole ilmaasjata aga nii mulle sellest S-400 jutust mulje jäi, et ajan tühja pläma ja mõjuagentlust ja S-400 ei ole teps mitte see, mis takistaks lääneliitlaste F15-F16-l käia Narva tänavatel rohelisi mehikesi karistamas. Mainisin, et Venemaa saab Kaliningradi abil panna "lukku" kogu Baltikumi ja lähiala õhuruumi ja lääs ei roni konfliktis vastase õhuturbe alasse enne, kui see on selle mahasurunud, mahasurumine võtab aega - kuudes. Vastuseks sain, et Kaliningrad jäi 90-datel lahendamata ja see tehakse vajadusel ära ja ma olen oma mulaga puhas mõjuagent.
Igaljuhul jäi mulle mulje, et S-400 ja lääne seninähtud lahingrutiinid (vastase õhutõrje mahasurumine) ei ole suurem asi argument takistamaks F15-F16 tegevust, meie territooriumil ehk "ei mõjuta" - võimalik, et sain millestki valesti aru, või mulle kui mõjuagendile ei paljastata tegelikke EK&NATO võimeid.

Mis takistab sel hetkel Poolat minna Kalingradi puistama? Ma arvan nad heameelega liidaks selle jupi endaga.

[Actual]

Seejuures, USAl on olemas odav ning effektiivne rakendus nagu UAV+Hellfire, mida venelastel praegu ei ole ning lähima 5-7 aasta jooksul (ise arvan, et ka 10 aasta jooksul) ei tule.

Tulistan puusalt - kas UAV+Hellfire ei ole rohkem sobilik eeslikarjuste jahtimiseks ja vähegi raadio- ja õhutõrjevõimekust omava armee vastu võib jääda tagasihoidlikuks - UAV+Hellfire on aeglane, radarile nähtav, ei oma pädevaid enesekaitsevahendeid.

See jutt et nüüd tulevad lennukid ja helikoptrid ning teevad kõik soomukid puruks, ma väga millegipärast tõsiselt ei võtaks.

Aga aseta end vastase asemele, sul on raketid, lennukid, kopterid, vastasel ainult maavägi hädapäraste õhukaitserakettidega. Kui õhuruum on täiesti vaba, võib rahulikult 24/7 hoida kõrgel-eemal oma luurelennukit ja hoida kolonnide liikumisel, kogunemistel silma peal, edasi on valikute küsimus, kas kiusata neid peamiselt õhust või õhust ja maapealt korraga, või panna nad kuskile toppama, haavu lakkuma, või lasta neil liikuda (õhutulega suunata) kuskile omale sobivamasse kohta.

Mis on oluliselt suurem oht - sillad, tunnelid, viaduktid - need on statsionaarsed objektid, mille tabamine on oluliselt lihtsam. Need oluliselt piiravad soomusvägede manöövri.

Venemaa ei ole viimastes konfliktides eriti agar kultuuri- ja infrastruktuuriobjektide hävitaja olnud Küllap aduvad, et pärast tuleb neil endil need üles ehitada ja omal on ka parem sõita üle sildade ja teedel, kui kuskilt mülgast mööda. Üldiselt venelased arvestavad, et nemad manööverdavad kiiremini, otsustavamalt ja hoiavad initsiatiivi oma käes - ja see kipub neil hästi välja ka tulema.

[denis23]

Venemaa kõik viimased konfliktid on olnud totaalselt erinevad (2 Tseseenia sõda, Gruusia sõda, Krimmi invasioon). See näitabki et Vene pool ise valib milliseks see konflikt kujuneb ning millis rolli Venemaa selles konfliktis valib. Muide, kui neil oli soov pommitada Grozny peaväljaku maatasa - tegid need seda suhteliselt rahulikult. Goris ka saadeti Iskander peaväljaku keskele. Nii et ma kuidagi ei arvestaks nende häbelikkusega antud valdkonnas igaks juhuks.

UAV+Hellfire on üks väga hea omadus - see maksab vähem kui S-400 rakett ning seda on USAl ilmselt rohkem kui Venemaal S-400 rakette. Või igal juhul on seda võimalik toota arvudes, mis on oluliselt suuremad, kui S-400 rakettid, mis maksavad ilmselt suurusjärgus 1-5 milj. USD tk ning mille tootmisvõimsus on parimal juhul mitusada tk. aastas.

Kui tõsiselt rääkida, siis ma pigem usuksin, et tõsine oht NATO õhusillale tõsises konfliktis on taktikaline nuke Ämarisse/Kaunasse või kuhu iganes NATO lennuväljale mis jääb Iskanderi laskeulatusse (ning vene doktriin väga selgelt näeb seda ette just sellistes kohtades ning sellisel kujul)

Nii et meeldib seda meile või mitte aga VF sõjadoktriin näeb ette taktikaliste nukide kasutust esimesena ning üsna kiiresti. Ning kui keegi on kursis, siis teab, et 0.5-5kt kaasaegse taktikalise tuumaplahvatuse puhul ei ole collateral damage selline et see välistaks seda kasutamist.

NATOle vastata taktikalise nukiga Vene territooriumile on selles mõttes väga riskantne - sest sellejärel võivad asjad minna sinnapoole, et järgmine sõda peetakse kaikaste ning kividega.

[denis23]

Lisaks - hetkel Venemaal on lennukite arv, mis võib laser-/tv- juhtimisega pommid/raketid kasutama on umbes 100 ringis. GLONASS juhitud laskemoonad siiani pole katsete staadiumist välja tulnud.

[Drax]

Kui tõsiselt rääkida, siis ma pigem usuksin, et tõsine oht NATO õhusillale tõsises konfliktis on taktikaline nuke Ämarisse/Kaunasse või kuhu iganes NATO lennuväljale mis jääb Iskanderi laskeulatusse (ning vene doktriin väga selgelt näeb seda ette just sellistes kohtades ning sellisel kujul)

Nii et meeldib seda meile või mitte aga VF sõjadoktriin näeb ette taktikaliste nukide kasutust esimesena ning üsna kiiresti. Ning kui keegi on kursis, siis teab, et 0.5-5kt kaasaegse taktikalise tuumaplahvatuse puhul ei ole collateral damage selline et see välistaks seda kasutamist.

NATOle vastata taktikalise nukiga Vene territooriumile on selles mõttes väga riskantne - sest sellejärel võivad asjad minna sinnapoole, et järgmine sõda peetakse kaikaste ning kividega.

Ainult et seda ei saa päris Eesti-Vene kontekstis võtta. Minu arust kaks varianti a) konflikt on nii väike ja vähese intensiivsusega, nagu Krimmi ülevõtmine ja ei vääri nii suurt panust b) konflikt eskaleerub hetkega nii teravaks, et Ämari nukemine eeldab kohe ka samasuguseid lükkeid Läti, Leedu ja Poola, võibolla tolleks ajaks ka Soome, Rootsi ja Ukraina vastu. Me räägime ikkagi täiemahulise sõja alustamisest tuumarelvaga kogu NATO rindel. Ei kujuta ette, kuidas see vastuseta jääks. Pole just enam "ärme eriti midagi tee, ehk rahuneb maha" stsenaarium.

[denis23]

Just nii. Täiemahuline konflikt NATO ning Venemaa vahel kui üks võimalus, mis meid tulevikus ootab.


Millegipärast meie oleme kogu aeg lähtunud sellest, et Eesti on NATO ja Venemaa vahelise konflikti objekt.
Ehk siis, Venemaa ründab Eestit, selleks, et seda oma mõjusfääri saada, ning NATO Eestit kaitseb.

See on loomulikult üks stsenaarium.

Kuid teine, ning kahjuks mitte väiksema tõenäolisusega stsenaarium on konflikt NATO ja Venemaa vahel, millel on muud põhjused kui Eesti ning kus Eesti ei ole konflikti objekt, vaid konflikti ühe poole subjekt, ehk siis NATO riik.
Sellisel juhul, ennetav löök NATO lennuväljade pihta ei pruugi üldse olla sõltuvuses Eestist.

Kusjuures, sellise konflikti puhul on EKV ja KL võimekus on võtmeküsimus kuna ei Venemaal ega NATOl ei pruugi olla võimalik kontsentreeruda oma jõud Eestisse suures ulatuses, kuna jõud on koondatud mujale. Oletame, NATO piirdub õhukattega ning Venemaa paari, maksimaalselt kolme motorlaskurbrigaadiga.

Ehk siis piltlikult öeldes, omavahel ei sõdi NATO ja Venemaa,
vaid EKV + KL vs näiteks Vene 6-nda armee kaks motorlaskurbrigaadi + Pihkva diviis
Pluss siis mõnikümmend lennukit mõlemalt poolt.

Mõelge jah, sellele võimalusele.

[PaganHorde]

Venemaa kõik viimased konfliktid on olnud totaalselt erinevad (2 Tseseenia sõda, Gruusia sõda, Krimmi invasioon). See näitabki et Vene pool ise valib milliseks see konflikt kujuneb ning millis rolli Venemaa selles konfliktis valib.

Nii et nad valisid selle et esimeses tsetseeni sõjas korralikult rappida said?

[rbl]

Vähemasti jõudis rahvalegi viimaks kohale, et joodikust läänemeelse Jeltsini juhtimisel pole Venemaa võimeline midagi saavutama, isegi mitte võitu Tšetšeenia sõjas.

[denis23]

Tegelikult, see 31.12.1994 Grozny minek oli Polite People vol.1. ebaõnnestunud katse.