Uued relvasüsteemid EKV-le

[andrus]

[Kapten Trummi huumoriminutid ja minu rõõmuavaldused]

Milleks ainult halvustada palun paku lahendusi.

Mille kohta ma lahendusi pakkuma pean, räägi täpsemalt?

[Viiskümmend]

Just tankiga kohtumiseks ei ole CV9035NL piisavalt tänapäevane. Hollandi CV lihtsate softkill aplikatsioonidega DAS (aastast 2002) ei paku tanki mürsu vastu mingit kaitset ning CV-l puudub ka integreeritud AT relvasüsteem. Esmase hardkill enesekaitsevõimekusega LEDS-150 on alles Armadillo (mis on siis APC) näidismudelitel, tegemist on ka teise firma toodanguga (DAS - BAE/Hägglund, LEDS - SAAB).

[Hjalmar Nelk]

BMP-1 on kindlasti lahingmasin ja kindlasti on see aegunud masin, kuid ära võrdle tema soomust Pasiga, vaid ka seda, mis tornis on (ma ei mõtle elektroonikat ega vaatlusseadmeid), siis torude võimekus on ikka väga eri klassi. Vaatleeme kaevumise vaatevinklist Pasit ja BMP-d. Esimese puhul kõvasti kaevata, teise puhul mitte väga. Tulejõud; noh, rohkem retooriline küsimus.

Miks man21 tahab võrrelda BMP-1 Pasiga? Kas ootad, et meiel tuleb lahinguväljal Pasid vastu? BMP-1 oleks tõenäoliselt arvestatav vahend, kui peaksime relvastamata hulkade vastu sõdima või kui vastas oleks samuti BMP-1d, kuid suhe oleks näiteks 3:1 meie kasuks. Aga kui vastu tulevad BMP-2 ja neid on neli korda rohkem?

BMP-1 tulejõud on olematu. Pigem võiks seda kutsuda tulejõuetuseks. Tulejõu poolest on rootsi 90mm kahur märgatavalt tõhusam relv. Samuti on parem selle laskekiirus ning seda on lihtsam lahinguväljal ära peita (ning kaasas tassida). Ja lõpeks odavam. Kui palju Sa üleüldse BMP-1st tead (kahur, vaatlusseadmed, stabiliseerimine jne)?

Selle vastukommentaari kogu mõte on see, et lahinguväljal on tähtis saavutada suhteline ülekaal. Ja kusjuures võrrelda tuleb vastasega, mitte iseendaga. Kui meil on Kükametsa kõrgushüppaja Ants, kes vaevata saab üle 1,80m kõrgusest ja teine Peeter, kelle isiklik lausa 1,86m, siis see kõik on tore teada, aga täiesti kasutu, kui otsime sportlasi mängudele, kus kvalifikatsiooninormiks on 2,30m.

[Hjalmar Nelk]

Just tankiga kohtumiseks ei ole CV9035NL piisavalt tänapäevane

Vastupidi - aegunud tankiga (T-90 näiteks) kohtumiseks on CV9035NL kõige tänapäevasem. Tänapäeva relvastuse juures on reeglina võitja see, kes esimesena laseb (ja esimesena pihta saab). Kõikides kategooriates (sihtmärgi avastamine, sihtmärgi tabamine, liikumise kasutamine vastase sihtimise segamiseks, liikumiselt laskmine, isegi erilaskemoon jne) on CV9035NL selgelt parem. On väga suur tõenäosus, et kui CV9035NL esimesena laseb siis muutub ka tank lahinguvõimetuks. On loomulik, et kui tank suudab esimesena lasta ja ka pihta saada, siis on CV9035NL peale seda lahinguvõimetu (kas meeskond terve, on iseküsimus), kuid kui T-90 suudaks esimesena avada sobivalt distantsilt tule ka kõige raskemalt soomustatud tanki vastu (nt Merkava), siis on ka see tank suure tõenäosusega lahinguvõimetu, mis seal seletada.

[Viiskümmend]

CV9035l on kaks relva 35mm kahur ja 7,62mm kuulipilduja, millega see tank/tankid hävitatakse või on see juba jalastunud AT meeskonna ülesanne?

CV pearelv on moodne ning kallis just oma programmeeritud airburst võimekuse poolest, mis on selgelt kergejalaväevastane võimekus.

[Hjalmar Nelk]

http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile ... lissen.pdf näiteks see.

[Hjalmar Nelk]

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a393758.pdf või see

[Kapten Trumm]

Mul on ka see sama küsimus, et millega see CV9035 neid tanke siis vabalt maha võtab?
Mingit pealeehitatud TT seadet ma leida ei suutnud (võibolla et kuskil on) - erinevalt nt Piranhast või BMP-st.
35 mm kiirlaskekahur see asi kindlasti ei ole, esiteks tema lasketäpsus jääb suurematel kaugustel maha tanki pearelvast ja teiseks vähemalt head-on kohtumislahingus on see CV suuteline tanki lahingukõlbmatuks muutma ainult vaatlusseadmeid või torni ja kere vahet tabades.
Pildil on T-72 kõige algelisem mall T-72M1, kus pole isegi komposiitsoomust.



Kui pidasid silmas mingit kolmjalaga süsteemi, mis võetakse masinast, seatakse üles ja lastakse (või lastakse õlalt - nt Javelin või NLAW), siis mis on selles see CV iva? Meeskonna toimetamiseks sobivale (st varitsus) positsioonile on mingi dziip või ATV vähem märgatav, odavam ja tegelikult kiiremgi. Ja meie vaesust arvestades saab ühe CV hinna eest mersu dziipe terve pataljoni jagu. Kui me räägime vastasseisust tank vs CV, kust hakkab alles meeskond välja ronima, siis selle ajaga, kui raketimehed saavad laskevalmis, on tank sulle juba 10 mürsku teele pannud (moderniseeritud vene tankidel on prantsuse litsensi järgi valmistatud korralikud vaatlusseadmed samuti olemas). Ainus lahendus, mis reaktsiooniajaga kuidagi pädeks, oleks torni monteeritud laskeseade (Bradley nt), kust saab tõesti "käigult" lasta ja pole vaja aega viita.

Kui kogu tankivastane kontsept põhineb tankist jalastuval TT meeskonnal või raketivaritsusel, siis mis on siis selle CV iva, 2-3 miljoni euro eest saab neid TT seadmeid ja rakette terve veoautokoorma.

[Viiskümmend]

Hjalmari lingid ei avane.

Torn on 50% soomuki hinnast ning CV9035 torn on eriti kallis just selle 35mm bushmasteri pärast millel on elektroonilise airburst moonaga laskmise võimekus.

Ka integreeritud AT süsteemi ja hardkill enesekaitseaplikatsioonide puudumine näitavad kõik, et Holland ei plaaninud nendega tanke purustada.

Täiesti vale asja ostame.

[Kapten Trumm]

Probleem on nendel kirutud BMP'del, Marderitel ja ka Bradley'del lahendatud ju nii, et TT raketikompleks asub soomuki tornis ja sellega majandab torni laskur, avastab, tanki, keerab torni ja kohe laseb. Meeskond jääb masina soomuse kaitse alla ja kogu tegevus on kiire (probleem võib tekkida suuremal kaugusel, kui vastased üheaegselt tegutsema asuvad, tankikahuri mürsk lendab TT raketist kõvasti kiiremini, Milani-tüüpi relvaga (mitte fire and forget) võib näiteks juhtuda see, et avastades lasu suitsupahvaka, avab tank tule ja hakkab samaaegselt liikuma, kuna tanki mürsk jõuab enne kohale, siis laskja tabamisel on laskja ribadeks, aga tank sõidab vigastamatult minema (sest raketti enam ei juhita).

[tommy]

Jälle mingi sea ja käo võrdlemine..?
CV-9035 pole ju tank.
Ja vaevalt hakkab ka keegi kasutama teda kui tanki.
Küll aga pean tunnistama, et ka mina tunneksin end lahinguväljal kindlamalt CV 9035s kui mingis vananenud Nõukogude T-tüüpi tankis.
Hollandi masinas avastad sa tanki ammu enne seda, kui tank sind märkab.
See eelis annab ka sulle võimaluse vastavalt reageerida.
Kas vahetada positsiooni, taanduda või seada end tankiga kohtumiseks paremasse polsitsiooni.
Et mitte otse laup-laubaga kokku minna.
Samuti saad sa kordineerida tegevust oma üksuse teiste masinatega.

Ja kohe üldse ei alahindaks ma selle 35-mm. pearelva võimalusi vajadusel ka tankide vastu.(loomulikult vastava moonaga)
Seda eriti küljelt ja tagaprojektsioonis.

[trafomees]

CV90 pardakahur koos seal sees oleva jalaväega, kes on varustatud ühekordete AT laskude ning kustiga on tanki jaoks oluliselt raskem vastane, kui teine tank.

[Tschy]

Mul avanevad lingid ilusasti. Ja ma arvan, et Hjalmar mõtles T lahinguvõimetuks muutmise all esimeses lingis avanevat:

Firing doctrine (35mm KETF against T-80U)

• Neutralise T-80U by killing all optical sights

[Actual]

Jälle mingi sea ja käo võrdlemine..?
CV-9035 pole ju tank.
Hollandi masinas avastad sa tanki ammu enne seda, kui tank sind märkab.
See eelis annab ka sulle võimaluse vastavalt reageerida.
Kas vahetada positsiooni, taanduda või seada end tankiga kohtumiseks paremasse polsitsiooni.
Et mitte otse laup-laubaga kokku minna.
Samuti saad sa kordineerida tegevust oma üksuse teiste masinatega.

Minu arvates on sellised võrdlused kasutud ja ainult teoreetilised konstruktsioonid omale sobivalt väljamõeldud tingimustes. Lähenemine "Hollandi masinas avastad sa tanki ammu enne seda, kui tank sind märkab" võib viia kergesti eksitavatele radadele. Sõda ja lahingud ei toimu mingites kontrollitud tingimustes, kus kohtunikud jälgivad, et kõik oleks võimalikult võrdne ja aus. Samuti ei sõdi kaks relva omavahel vaid on osa süsteemist, kus on õhu- ja maapealne luure, varitsused, maastik, postisoonid, ilmastik, üllatusmomendid ja palju-palju muid tegureid, ja ei saa kuidagi tagada, et üks relv märkab teist ennem. See on sama jabur, kui seada kõrvuti kõrbesõdalase raudsihikuga roostes AK47 ja õlitatud-poleeritud optikaga Galil ning tõdeda, et Galil märkab vastast ennem, aga päris kontaktis on AK47 valangud teel, ja Galil on näoli mudas ning üritab aru saada, kus suunast võimetu raudsihikuga AK47 tuli tuleb. Kuidas see võimalik on, kui on kindlaks tehtud, et "Galil märkab vastast ennem".

[Viiskümmend]

Hollandlaste pearelva valik ning torni konfiguratsioon näitavad ikka päris must-valgelt, et CVde AT võimekus ei olnud üldse teema.

See 35mm elektroonilist airbust moona tulistav USA kahur on palju kallim, kui seda oleks olnud mingi klassikalise suurekaliibrilise tankkilleri paigaldamine.