NATO artikkel 5

[ribikardin]

Ei tea, kas hakkab kunagi ka artikkel 5 apologeetidele reaalsus pärale jõudma? Ei usu, et vaid vanad ja seniilsed liitlased nii arvavad:

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=68326369

Kuidas see oligi: ärge tehke soomlaste sõnade vaid tegude järgi...

Ja Terras mõjub mulle isiklikult millegipärast järjest vähem tõsiseltvõetavana.

[PaganHorde]

See viimane on küll kahtlane info. Mingi erukindral arvab.

[Poti soldat]

Kõvemad külma sõja ajaloo tundjad ehk oskavad täpsemalt kommenteerida, aga ma pakuks et omal ajal liikus Lääne-Saksamaa või Kreeka NATO liikmelisuse kohta ka igasugu taolisi arvamusi.

[denis23]

Muide, üks põhjus, miks tegelt sommid NATOs seni ei ole, on külm pragmaatiline arvestus, et VF agressioon Soome suhtes on vähemtõenäoline kui tõenäolisus et Soome NATO liikmena saab olema sisse tõmmatud sõjalisse vastusseissu Venemaaga mingi kolmanda põhjuse pärast (mis iganes see põhjus võiks olla - Ukraina, Moldova, Arktika, Poola, Baltikum jne jne jne)

Üldiselt, arvestades soomlaste kaitsevõimet ning poliitikat oma uba selles on. Või seni on olnud, ei oska tuleviku kohta öelda.

[PaganHorde]

Soomlased on läbiaegade seal omaette olnud, vaid veidi madistasid venelastega. Eestlased on juba esimesest aasta tuhandest saati regulaarselt nii svensonite kui venelastega ja lõppeks ka sakslastega lahingut pidanud. Ajaloost tulenevalt vast pole väga probleem, kui meid teiste pärast sõtta tõmmatakse. ww2 andsid alla poliitikud, mitte sõjavägi.

[Kruuda]

Kuna viimasel ajal on Venelased üllatavalt arukalt toiminud siis küsiks artikkel 5 kohta. Oletame, et Venelased lähevad Riia peale, laevad tilberdavad ka Soome lahes aga ei sattu Eesti vetesse. Mida NATO liige Eesti ette võtab?
Koos artikkel viiega ja puha... Istume idapiiril või ümber Tallinna ja ootame oma korda, tehes suuremaid ja väiksemaid avaldusi. Või siis paneme kõigi jõududega Valkast üle?

[Jaanus2]

Selle 5. artikliga on see õnnetus, et on kirjutatud külma sõja tingimustes. Siis oli olukord selline, et NSVL ei oleks välja noppinud üksikuid NATO riike, vaid oleks Euroopas kogu rindel peale sõitnud ja oleksidki kõik leidnud ennast sõjas olevat ilma pikkade arutlusteta. Nüüd hakkavad kõik arutama, et mis ja kuidas ja kui palju ja kas on üldse kasulik endale. Kui USA jääb ideele ustavaks ja annab kohe löögi vastu, siis on hästi, muidu mitte. Sellepärast olekski hädavajalik, et ameeriklased siin tilbendaksid ja ei saaks kuidagi puutumata jääda.

[soesilm]

Ei tea, kas hakkab kunagi ka artikkel 5 apologeetidele reaalsus pärale jõudma? Ei usu, et vaid vanad ja seniilsed liitlased nii arvavad:

Minu meelest on see imeline, et keegi väga julgeb veel kahelda!
No muidugi, võite ju öelda, et SÕJA KORRAL ei tule siia keegi ...
Aga vähemalt ohu suurenemisel on otsuseid tehtud ... ka neid muuseas, millega venelasi närvi ajada riskitakse ... USA, FRA, DEN lennukid, sõnavõtud saata maismaa üksuseid, kindlalt kaitsta ...
Ehk siis mina küll ei näe kinnitust nende meeste (naiste ) juttudele, kes EI TULE, EI TULE pidevalt halavad.

Tuleb jälle meelde see juudi anekdoot.

Üks juudi filosoof esitas mingi väite, mis Toora tõdedega kokku ei länud.
Hakkasid rabidega vaidlema.
Siis ütles filosoof, et kui temal on õigus, hakaku kohe lund sadama. Hakkaski.
Rabid vangutasid pead ja ütlesid, et selliseid trikke on ilm ennegi teinud. Tooras on aga kirjas NII ja NII ka on.
Seejärel ütles filosoof, et kui temal ikkagi on õigus, pööraku seinad end kohemaid ümber. Ja nii juhtus, silmapilgselt.
Rabid vangutasid pead - see võib olla maavärin või mis iganes. Tooras on kirjas NII ja NII ongi.
Lõppuks ei kannatanud filosoof enam olukorda ja hüüdis: Jahve ütle neile, et mul on õigus!
Taevaluugid läksid valla ning seal kõmises hääl: Te rabid kuulake mis mees räägib. Tal on õigus!
Rabid kehitasid aga õlgu ... Rääkige mida tahes! Tooras on kirjas NII ja NII ongi!

[denis23]

Ma arvan pole vähimatki kahtlust et USA ja liitlased toetavad sõjaliselt Eestit (või ükskõik millist NATO liikmet) võimaliku artikkel 5 käivitumise puhul.

Milline see toetus saab olla, selle üle võime siin arutada, aga ette kujutada, et riik, mis üle 70 aastat on enda ja maailma silmis etendab teatud rolli maailmas (s.h. on suutnud ka seda rolli täita ka oluliselt suurimate/ohtlikumate vastastega, kui see on praegune Venemaa) pissib nüüd püksidesse - seda ma ei usu.

Teine lugu võib olla see, et see toetus on teistsugune kui meie seda ootame, näit. rohkem tehnikat, ning vähem inimesi, ehk siis oodatakse et suur osa inimjõust tuleb neilt keda kaitstakse, jne.
Selles mõttes, see võib vabalt olla ka see, et need samad sadu ja sadu ühikut tehnikat mis seisavad BW ja NL ladudes tarnitakse tasuta koos moonaga ning kõige muuga + mõnisada instruktorit, kõrgemat ohvitseri jne.
Pluss loomulikult lennuvägi, merevägi, satelliitluure jne jne.

Aga jah, seda et "keegi ei tule, kõigile on pohhui", ei ole mõtet siin rääkida. Päris idioot ei tasu ka olla.

Pluss siis võimalikud sanktsioonid, kui praegu räägitakse kolmandast ning neljandast aste sanktsioonidest, siis ilmselt, NATO ja EL liikme vastu suunatud agressioni puhul oleksid need sanktsioonid lõppastmel. Ehk siis kõik mida on võimalik - kuni VF kodanike interneerimise/väljasaatmiseni.

[Kapten Trumm]

Andkem endale aru, et taolisse asja, nagu Krimmis oli, on kaugel riigil ikka väga raske end segada.
Ega Venemaa ilmaasjata ei üritanud seal mingit "rahvaülestõusu" etendada - kõik selleks, et tõsta sekkumise lävendit.
Kui Ida-Virumaal läheb mingiks rahvamalevate moodustamiseks ja erariides spetsnazovetside ja effessbeelaste sebimiseks, siis see supp tuleb ära helpida eelkõige meil.
Politsel, KV-l, KL-l jne.

Sellisesse kohta ei hakka keegi õhurünnakuid korraldama või tanke tooma. Liiga suur kaaskahju risk.
Väga vähe on ka kasu USA sõduritest, kes ei jaga kohalikke olusid, keelt ja ei suuda eestlast venelasest eristada.
Venemaa mängibki selliseid asju NATO nõrkustele - nagu sõltuvus avalikust arvamusest, kaotusekartus, meediast, legaalsete ja legitiimsete traditsioonide austamine, suutmatus sõjaseadust kehtestada jne. Need pole halvad asjad igapäevaelus, aga võitluses paariariigiga on need NATO nõrkused, mida Venemaa ära kasvatab.

Vastasel juhul võiks kohe minna ja jõuga teha. See aga võib kaasa tuua ka samasuguse vastuse.
Minna Narvat kahe soomusbrigaadiga vallutama ja õhust pommitada - on clear case, sõda ja saad ise sama mõõduga.
Aga mingid "rahvamalevad", mingid "tundmatud sõdurid" jne - mitte enam nii väga.

Kui Narvas läheb mingis taoliseks reelgitevabaks sebimiseks, siis ainus, millele saab reaalselt loota, on vajadusel paar lennukipommi Sõpruse sillale ja mingite heidutavate jõudude kohale toomine, aga tänavalhinguid Narvas tuleb meil endil pidada. Taoline üritus ei ole lahendatav õhurünnakute, soomusmanöövrite ja tiibrakettidega.

[tommy]

Ei olnud seal Krimmis mingeid "tundmatuid, rohelisi mehikesi".
Olid Vene Föderatsiooni relvajõudude üksused.
Ja teadsid seda kõik. (Kes vähegu asjaga kokku puutub.)
Nii ukrainlased, venelased kui kogu muu maailm.
Ja said nad seal toimetada vaid ühel, kindlal tingimusel.
Riigi ja toimiva keskvõimu puudumine Ukrainas.
Kui Putin ja CO. oleks näiteks tänaseni kõhelnud "mehikeste" saatmisega ja tahaks näiteks homsest alustada, kukuks see op tõenäoliselt läbi.
Misiganes probleemid Kiievit ei vaevaks, on nad tänaseks end ikkagi juba kogunud.

Ehk, järjekordsed katsed teiste probleeme meie olustikku tuua on tsirkus.
Pole oluline, kui palju võiks leida ühisosa Krimmil ja Ida-Virumaal.
Loeb see, palju oleks ühist Maidani-järgse Ukraina riiklusel ja meie omal.

Kui meie oleks praegu seal, kus me olime 90-te esimeses pooles ja Venemaa seal, kus ta on praegu, tuleks meil tõsist muret tunda.
Kuid see kõik pole reaalsuses miskit muud, kui vägivaldne konstruktsioon, ei midagi rohkemat.

[denis23]

Roheliste mehikeste ning kohalike aktivistidega (või nendeks riietatud külaliste) on EKV, KL ja PPA võimelised ka hakkama saama.

Krimmis muu hulgas oli:

- Ala mis on Eesti suurune.
- Kohalik aktiiv täiesti toetas invasiooni
- Kohalik elanikkond valdavalt toetas invasiooni, vähemalt propagandapildi tasemel, hiljem ka referendumil
- Vene väed olid legaalselt kohapeal
- Kohalikud jõustruktuurid toetasid invasiooni, joostes vastaspoolele esimesena (Berkut)
- Oli mõne päevaga kehtestatud blokaad ülejäänud Ukrainast
- Kievi võim oli totaalselt paraliseeritud
- Kohalik sõjavägi võttis neitraalset positsiooni, hiljem tuli üle vastaspoolele.

Ikka võrreldes Eestiga totaalselt erinev olukord.

[Kapten Trumm]

Kui meie oleks praegu seal, kus me olime 90-te esimeses pooles ja Venemaa seal, kus ta on praegu, tuleks meil tõsist muret tunda.
Kuid see kõik pole reaalsuses miskit muud, kui vägivaldne konstruktsioon, ei midagi rohkemat.

Gruusia riik sai oma nätaka 2008 kätte, niipea kui soodne ajend tekkis.
Ukraina sai oma nätaka kätte Krimmist ilmajäämisega.
1999 Tsetseenias tekitati see ajend ise mõnede elumajade õhkimisega.
Millest tuleneb see pakatav ensekindlus, et sobivat olukorda meil ei teki (või seda ei tekitata)?
Isegi 2007 aprillimäsu suurus tuli meil üllatusena.
Riiklikul tasandil on liiga palju soovmõtlemist.

Selleks ei pea mingit 90ndate esimest poolt siin olema, selliste eelduste loomine on esimene samm pasunasse saamise teel.
Õudusega pean tunnistama, et see, mille kohta sai siin mõned aastad tagasi pastakat tõstetud, hakkab tasapisi reaalsuseks muutuma. Õnneks mitte veel meil.
Kuid kus on garantii, kui Ida-Virumaa on endise NSVL aladest vene osatähtsuse poolest kohe Krimmi ja Donbassi järel kolmas.
See, et me seda sinu eeskujul eitaksime, ei muuda mõistagi reaalsust.

[Lemet]

Pange denissi loetelusse Krimmi asemele Ida-Virumaa ja arvake siis uuesti...ja väite peale, et meil seal Ida-Virumaal pole midagi sellist vöimalik- pole mötet jaanalindu mängida- paar nädalat massipropagandat slaavi vendadele ja pinnas on kenast olemas.

[Kapten Trumm]

- Vene väed olid legaalselt kohapeal

See on üks ehe pooltõde.
Vene väed on legaalselt kohapeal oma renditud territooriumil, Simferoopol, Perevalnoje, Perekop või Kerts sinna ei kuulu.
Sealt baasist relvadega vehkima minna mujale Krimmi on samaväärne kui sõita Tigrite kolonniga üle Narva silla ja öelda, et siin me olemegi.
Tegevus väljaspool rendilepingu ala ei olnud legaalne.