NATO artikkel 5

[kaur3]

denis23:

- Kohalik elanikkond valdavalt toetas invasiooni, vähemalt propagandapildi tasemel, hiljem ka referendumil

Ma kordan Sulle veel üle:

1. Vene eriüksused üksused hõivasid 27.02 varahommikul Krimmi seadusandliku ja täidesaatva võimu hooned.

2. Samal päeval pandi pukki 2010. valimistel 4% hääli saanud partei juht.

3. Samal õhtul aeti sama mehe poolt valega kokku malev (tänud Sulle lingi eest) ja mindi raudteejaama ootama Ukraina rahvuslastega rongi, mis ei saabunudki. Kuna vale elas juba oma elu ja hirmul on suured silmad, siis palus sama mees Venemaalt kohe abi.

4. Juba aegsasti olid Venemaalt kohale komandeeritud poliittehnoloogid, kes asjasid inimesi veel rohkem pöördesse. Kuna oled netis osav, siis leiad ise kindlasti tõendid.

Jõuga, valega ja propagandaga aeti inimestel katus sõitma ja tehtigi asi ära, sest kuidas saavad muutuda nii kiirelt numbrid.

Объединение в единое государство с Россией в Украине хотят 12% опрошенных, за последние годы это число уменьшилось с 20% до 9%, но после Майдана выросла на 3%. Больше всего сторонников объединения с Россией на Востоке (26%) и на Юге (19%), меньше в Центре (5%) и на Западе (1%). По областям больше сторонников объединения с Россией в АР Крым (41%), Донецкой области (33%), Луганской (24%), Одесской (24%), Запорожской (17%), Харьковской области (15%), но и там преобладает поддержка нынешнего статуса отношений с Россией - как двух независимых дружественных государств.

http://www.kiis.com.ua/?lang=rus&cat=news&id=237&page=2

Mis me sellest JOKK'ist järeldame? Loe Ilvese artiklit, mille ise postitasid http://www.washingtonpost.com/opinions/ ... 19&hpid=z2

[denis23]

Ma täpsustaksin:

- seda Aksjonovi venna pani pukki ikka kohalik Krimmi parlament, seda teist Sevastopoli kampsuni venna valis linnapeaks kohalik Sevastopoli linna volikogu. Totaalne JOKK. Miks Kievis võib parlament otsused tegema, kui maskides inimesed on tsaalis, aga Simferopolis ja Sevastopolis seda on lubamatu?

Muide - mõlemal juhul (Krimm ja Kiev) on tagamaad samad. Regioonide Partei marionettid tegid püksid täis ning hääletasid nii nagu "rahvas väljakul" tahtis.

- Kas Ida-Virumaa linnavolikogud tõesti hääletavad omale kohale mingit Jüri Misini järglast ühehäälselt?
- kas Ida-Virus on legaalselt vene sõjavägi kohapeal?
- kas EKV ja KL Krimmle sarnases olukorras 2/3 ulatuses lähevad VF poole, ülejäänud jätavad relvad ning tehnikat ja lähevad koju?
- kas Ida-Viru kohalik võim, ning äri- ja ühiskondlik tuumik ühemõtteliselt toetab VF invasiooni?
- kas Ida-Viru kohalik politsei tegutseb riigikukujate avangardina?

lõpuks

- kas enamus kohalikest rahvast toetab vene invasiooni? Kas tõesti?? Milleks selline paranoia?
Kas 20% eestlasi ning teatud arv eestimeelseid venelasi ei ole piisav faktor?

Ning mis on veel huvitav teema -

- kas Ida-Virumaa on Venemaa jaoks mingi tähendusega ala? Palun, nimetage näiteks, mõni Ida-Viru ajalooline sündmuse, ajaloolist isikut, vaatamisväärsust, linna, küla mis on vene inimese jaoks olulise tähtsusega?

Krimmis on neid asju sadu. Mida Ida-Virumaal on? P-sse keeratud maa? Paarsada tuhat inimest? Elektrijaamad mis toodavad elektri kaks korda kõrgema omahinnaga, kui RAO EES seda tarbijale müüb?

[kaur3]

denis23, vaata üle Putini viimane kõne ja kas leiad sealt selliseid ratsionaalseid argumente, nagu Sina ritta sead?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_р ... ира_Путина

[Kilo Tango]

Roheliste mehikeste ning kohalike aktivistidega (või nendeks riietatud külaliste) on EKV, KL ja PPA võimelised ka hakkama saama.

Krimmis muu hulgas oli:

- Ala mis on Eesti suurune.
- Kohalik aktiiv täiesti toetas invasiooni
- Kohalik elanikkond valdavalt toetas invasiooni, vähemalt propagandapildi tasemel, hiljem ka referendumil
- Vene väed olid legaalselt kohapeal
- Kohalikud jõustruktuurid toetasid invasiooni, joostes vastaspoolele esimesena (Berkut)
- Oli mõne päevaga kehtestatud blokaad ülejäänud Ukrainast
- Kievi võim oli totaalselt paraliseeritud
- Kohalik sõjavägi võttis neitraalset positsiooni, hiljem tuli üle vastaspoolele.

Ikka võrreldes Eestiga totaalselt erinev olukord.

Kohalik aktiiv, saan aru, omas ca. 4% kohtadest kohalikus parlamendis.
Propagandapilt ei valideeri mitte mingit argumenti.
Mitte mingit referendumit ei ole Krimmis toimunud. See kui mingit lavastust nimetatakse erakonna suurkoguks või referendumiks ei tähenda, et see seda ka on. Rahvusvahelised vaatlejad (tallalakkujad à la Bäckmann seda ei ole) hoiti eemal ikka selle pärast, et mure oli.
Berkut ei olnud seal kuskiilt otsast kohalik vaid punt, kes Kievist oma sigaduste pärast välja aeti.
Kiievi võimul ei jäänud midagi muud üle. Venemaaga konflikti provotseerimine oleks lõppenud kohese hävinguga.
Kohalik sõjavägi koosnes paljuski kohalikest. Mida paganat nad oleksid teha saanud sellist, mis midagi oleks muutnud? Märtrisurma surnud ja sellega koos kutsunud esile sõjategevuse, milleks riik polnud valmis?

Muidugi, ma saan aru, et on olemas sõjameheväärikus ja selle hulgas vastuhakuta allaandmist ei leidu. Kuid selles seisus kätte saadud territoorium, kus riik on praktiliselt vaja tüjhalt kohalt üles ehitada, ei ole valmis sõjapidamiseks.

Ise küsimus on, et Kiievi tegelinskid oleksid pidanud väed sealt varem mandrile tooma.

[denis23]

Ma ei küsi ega vaidle selles mis Ukrainas toimunud, ma juba ütlesin, et siin selles foorumis ma seda teema ei aruta enam.
Ma küsin - mis sarnast on Krimmi ja Ida-Viru vahel?
Ma leian et mitte väga.

Putini juttu vaadanud otseetris.

See on väga veenev ning argumenteeritud jutt.

Võrreldes meie ametiisikutega kelle jutud peaks peale kuulamist lugeda veel kolm korda, siis tagurpidi, siis diagonaalis, ning alles siis hakkab mõte kohale jõudma, siis Putini jutud on geniaalselt lihtsad ning sisukad.

Aga kuidas see puudutab Ida-Virut?

Putin just ütleb - et Krimm on sakraalse tähendusega iga vene inimese jaoks (teatud liialdusega see on tõde), Sevastopol on püha linn venelastele (ning ka seda teatud mõttes on tõde) ning tegemist on iidse vene maaga mis juhuslikult Ukrainale jäi (see päris tõde muidugi pole, aga siiski teatud osa tõest on ka siin)

Ärme laskume vaidlusesse - vähemalt sisepoliitiliselt Putini argumendid on raudbetooni tugevusega.

Mis moodi võib Ida-Viru vallutamist põhjendada? Mis pühapaigad seal asuvad? Kas tegemist on iidse vene alaga?

Muide - Putin ütles selgelt, "Oleme Ukraina iseseisvust tunnistanud, aga me pole kunagi lõplikult lepinud selle piiridega ning muu hulgas, ei ole ka piirilepingut sõlminud.


Igasugusele hüsteerikutele, ma juba eeldan et need kohe siin ilmuvad - ma ei kahtle selles, et Putin soovi korral leiab küll põhjendusi et Eestile pahandused teha. Aga Krimmi põhjendused ning ritoorikad, ilmselt ka stsenaarium siin ei ole tõenäoline. Peate midagi muud välja mõelda.

[Kilo Tango]

denis23 - ma küsiks sult vastu hoopis teistsuguse küsimuse: Miks pagana pärast peaks Ida-Virumaal korratama 1:1 sama stsenaariumi?

IMHO võiks igal tervelt mõtleval inimesel olla selge pärast Ukrainat 2 asja:
1. Venemaal on selge soov ja tahe liita endaga endiste liiduvabariikide venekeelse elanikkonnaga osi (vähemalt) ja destabiliseerida järele jäävaid territoorime
2. Venemaal on võimekus seda soovi ja tahet ellu viia

Millised on konkreetsed poliittehnolooogilised, diplomaatilised, majanduslikud, sõjanduslikud jms. meetmed, kuidas soovi ja võimekust rakendatakse Eesti puhul on täiesti teisejärguline. Meie asi on valmistuda erinevateks stsenaariumiteks ning olla nii ebamugavad vastased kui vähegi võimalik, et me ei langeks järgmisena.

Meie ja Ukraina vahel on 3 olulist nüanssi:
1. Eesti elanike sissetulekud on suuremad kui Venemaal (Ukrainas vastupidi)
2. Meil ei ole vene sõjaväe baase (müts maha Mart Laari, Lennart Meri ja Jüri Luige ees)
3. Me oleme NATO-s

Need kolm asjaolu on muutnud tehtes seda, mitmendana meieni järg jõuab. Ja kas Venemaa enne meieni jõudmist saab piisavalt haiget, et loobuda või ei. Aga soov, tahe ja võimekus on endiselt olemas ja kui võimalus tekib oleme meie ikkagi järjekorras.

[Kilo Tango]

Putini juttu vaadanud otseetris.
See on väga veenev ning argumenteeritud jutt.

Hitleri jutt tundus kah kõigile "veenev ja argumenteeritud". Putini jutt on faktidega põimitud lausvale ja propaganda.

Putin just ütleb - et Krimm on sakraalse tähendusega iga vene inimese jaoks (teatud liialdusega see on tõde), Sevastopol on püha linn venelastele (ning ka seda teatud mõttes on tõde) ning tegemist on iidse vene maaga mis juhuslikult Ukrainale jäi (see päris tõde muidugi pole, aga siiski teatud osa tõest on ka siin)

Mis tähtsust sellel on kui "püha" see või teine linn on. Kui sa tahad oma "püha linna" tagasi saada, siis hakkad teise riigiga läbi rääkima. Päädib see ilmselt sellega, et pead loovutama mingeid muid territooriume ja suure hunniku raha. Samuti on Venemaa kirjutanud alla lepingule, mis sisuliselt tähendab seda, et ka siis kui kõik Krimmi venelased roomavad paludes põlvili Putini ees ei saa ta Krimmi Venemaa osaks võtta ilma Ukrainaga läbi rääkimata. Ainus, mida Putin legaalselt teha saab on soovitada Türgiga rääkida. Ja kui Türgi Krimmi annekteerib, peaks Venemaa sisuliselt Ukraina territoriaalset terviklikkust kaitsma kõigi vahenditega.

Ärme laskume vaidlusesse - vähemalt sisepoliitiliselt Putini argumendid on raudbetooni tugevusega.

19 saj. raudbetoon on tänapäeval teatavasti üsna pude. Väike müks ja pole midagi järel.

Mis moodi võib Ida-Viru vallutamist põhjendada? Mis pühapaigad seal asuvad? Kas tegemist on iidse vene alaga?

Kaasmaalaste kaitse argument nagu ka Krimmi puhul

Muide - Putin ütles selgelt, "Oleme Ukraina iseseisvust tunnistanud, aga me pole kunagi lõplikult lepinud selle piiridega ning muu hulgas, ei ole ka piirilepingut sõlminud.

Aga Budapesti lepingule on Venemaa alla kirjutanud.

Kood: Vali kõik

According to the memorandum, Russia, the U.S., and the UK confirmed, in recognition of Ukraine becoming party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons and in effect abandoning its nuclear arsenal to Russia, that they would:
Respect Ukrainian independence and sovereignty within its existing borders.
Refrain from the threat or use of force against Ukraine.
Refrain from using economic pressure on Ukraine in order to influence its politics.

Paistab, et Putin peaks omale uued inglise keele tõlgid värbama, kes selgitaks talle, mida sellisele lepingule alla kirjutamine tähendanud on.

ma ei kahtle selles, et Putin soovi korral leiab küll põhjendusi et Eestile pahandused teha. Aga Krimmi põhjendused ning ritoorikad, ilmselt ka stsenaarium siin ei ole tõenäoline.

Ainus asi, millega ma nõus olen

[kaur3]

denis23, kuna ma ei ole eriti kiire mõtlemisega ning ei suuda kindlasti leida kiiret vastust küsimusele mis on Vene jaoks sakraalne, siis paluksin Sinu abi seletamisel.

Putin just ütleb - et Krimm on sakraalse tähendusega iga vene inimese jaoks (teatud liialdusega see on tõde)

Olen varasemalt aru saanud, et ka Kiiev on püha ning liit ukrainlastega on püha, kuid kas Krimm kaalub kogu pühaduse üles?

Ma ise lugesin seda uuringut ja selle järgi on ilmavaade ikka päris ambitsioonikas http://ecsocman.hse.ru/data/2014/01/16/ ... samara.pdf

[Actual]

Meie ja Ukraina vahel on 3 olulist nüanssi:
1. Eesti elanike sissetulekud on suuremad kui Venemaal (Ukrainas vastupidi)

Mitte enam märkimisväärselt, sissetulekuid on mõistlik vaadata koos ostujõu ja elatustasemega. http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=66802407 Kui arvestada, et selles võrdluses on meie "edu" viimased kümme aastat märkimisväärses osas kinni tagunud euroopa maksumaksja - ei ole meil midagi hõisata ja meie suur rikkus Venemaa ees sulab kui kevadine lumi. Selle peale alati kostetakse, et Venemaal on elu hea ainult suurlinnades ja väljaspool vohab vaesus, paraku sama kehtib ka Eesti kohta. Pealegi meie vene keelne seltskond ei võrdle ega konkureeri Venemaa äärealaga vaid loode-venemaaga Peterburi metropoliga. Samuti ida-viru mistahes keskmised võrreldes Eesti keskmisega on igas asjas madalamad. Ida-Virumaa jaoks võib Peterburi majandustsooniga liitumine olla kasulikum, kui olla Eestis poliitiline ja majanduslik ääreala.
Nii, et kui sm Putin homme-ülehomme ida-viru elanikelt küsib, kas tahate täisväärtusliku kodaniku elu, olla osa euroopas suuruselt kolmandast majandusest, võib see "rikkuse" aspekt olla juba meie kahjuks, ja ida-viru elanik annab oma ebaseadusliku aga demokraatliku hääle kergelt Venemaale. Muidu üldiselt arvan, et Venemaa jutt ja suur kaasmaalaste armastus on pelk ettekääne mitte tegelik motiiv ega ajend.

2. Meil ei ole vene sõjaväe baase (müts maha Mart Laari, Lennart Meri ja Jüri Luige ees)

Võrreldes Ukrainaga tundub oluline, võrreldes Gruusiaga ebaoluline. Millegipärast arvan, et kas vene baasid on kakssada kilti siinpool või sealpool on üsna kümnendajärguline teema, kui Venemaa kord juba otsustab oma julgeoleku olukorda regioonis parandada või oma kaasmaalasi aidata.

3. Me oleme NATO-s

See on kõige vastuolulisem teema, sest NATO laienemine või edasine laienemine on just üks peamotiividest, miks Venemaa täna ja homme end agressiivselt piiririikides kehtestab. Meie jaoks paradoks, kus NATO võib olla peamine motiiv, miks Venemaa võiks üldse tahta meid rünnata. Ja samas peame me NATO-t peamiseks julgeolekugarantiiks. Üldiselt suures plaanis võib antud vahekorras saada Venemaa oma tahtmise, ja Eesti kaotada. Sest Venemaa "sõdib" oma julgeolekuhuvide eest, aga meie julgeoleku huvide eest peab sõdima keegi teine. Arvata, et tulevik ei too olukorda või ajaakent, kus meie eest keegi sõdida ei taha või on NATO mingil põhjusel nõrk, on pisut naiivsevõitu.

[trs]

Juhiks tähelepanu sellele väikesele Actimeli faktiveale, et mitte Nato pole Venemaa jaoks julgeolekuoht, aga Nato on loodud Venemaast lähtuva julgeolekuohu ohjeldamiseks. Kogu läänest lähtuva julgeolekuohu müüt on samast valdkonnast nagu venelaste kaitsmine lääne ühiskonnas fašistide ja kapitalismi eest(ehk integratsiooni ja parema elujärje eest).

[kaur3]

OT viimase kirja jätkuks. tänane uudis.

ФСБ на фоне событий в Крыму отмечает усиление угроз со стороны Запада
15:20 28.03.2014

В ФСБ заявили, что западные страны демонстрируют стремление "ослабить влияние России на жизненно важном для нее пространстве" и деструктивно воздействовать на социально-политическую и экономическую ситуацию в стране.

http://ria.ru/defense_safety/20140328/1 ... z2xH9mIxiZ

Detsember 2013 Putini kõne.

Сегодня Россия последовательно укрепляет свои политические и экономические позиции на международной арене, участвует в реализации масштабных интеграционных проектов в Евразии. Понятно, что мы сталкиваемся и с конкуренцией, с попытками прямо или косвенно, используя механизмы «мягкой силы», другие способы, хорошо известные техники, ослабить влияние России. И мы должны таким попыткам противостоять, в том числе укрепляя сотрудничество с нашими партнёрами и союзниками по линии спецслужб.

http://oko-planet.su/politik/politiklis ... nosti.html

[denis23]

Minule tundub et räägime erinevatest asjadest.
Mina ei räägi siin sellest mis on tõde.
Mina räägin Venemaa sisemisest motivatsioonist ning siseriiklike argumentidest.

Väidan, et nii Putini, kui ka kohalikule valijaskonna motivatsioon, on need minu eelpoolnimetatud faktorid.

Jah, vene inimeste kaitsmine (mitte Venemaaga liitmine) on samuti olnud laual, kuid see on pigem argument, küll ma kahtlen selles on olnud motivatsioonifaktor. See, et Sevastopol on tõesti vene inimesele püha koht, ning see on motivatsioonifaktor, ma ei kahtle.

Ma ei taha selle juttuga edasi minna, kuna jälle siia tekib mingi ebastabiilse närvikavaga punt kodanike kes suhtlevad loosungite abil, ning mina nendega diskuteerima ei soovi.

Miks on tähtis aru saada, mis on Putini ning Venemaa sisemine argumentatsioon ning motivatsioon?

Üldiselt, on empaatiavõime (arusaam teiste tunnetest) üks universaalne väärtus.
Ehk siis Venemaa poole suunatud empaatiavõime on Eestile täiesti fundamentaalse väärtusega teema.

Nii et peab aru saama, mis on Putini ning Venemaa eliidi emotsioonid, motivatsioon ning arusaamad asjadest. Milliste reeglite järgi need tegutsevad? Mis on nende sisemine rules of engagement . Mis on nende jaoks punane joon mida need ei suuda ületada.

Kui selle asemele hakata hüsteeriliselt karjuma loosungid, on see väga tõsine ohufaktor. Kahju et seda on muutunud siin teatud seltskonna tunnuseks (ning veelgi rohkem kahju, et mõni selle seltskonna esindaja, üldiselt teenib ametis, mis eeldab teatud mõtlemisvõimelisus)

[denis23]

Kaur:

väike täiendus.

Ma arvan, et kõik mis toimunud viimase kolme kuu jooksul on hoopis märk NLiidu lõplikust surmast inimeste peades. Kõik varasem Venemaa poliitika Ukraina suunal oligi väga suures osas justkui Lenini õpikust välja tulnud. Venemaa viimaste kuude agressiivne ning omakasupüüdlik käitumine on selge märk prioriteetide muutmisest. Mitte nii et seda varem pole olnud, aga nüüd on lõplik pööre toimunud.

Kusjuures viimasel ajal mina just kuule ja loen Ukraina blogidest sentimentaalse juttu slaavi vendlusest, Vene blogides tuleb suhteliselt küüniline kontent, mis kuidagi rohkem sobiks Gordon Gekko sõnavara valdkonna.

Why you want to wreck this country?
Because its wreckable!

http://www.youtube.com/watch?v=VCC1H7MSIsg

[kaur3]

Kangesti juba mitte "NATO artikkel 5", kuid tahaksin hirmsasti teada saada Denissilt, kui venelaste mõttemaailma dešifreerijalt sakraalsuse ja motivatsioonide kohta.

Ma ei taha selle juttuga edasi minna, kuna jälle siia tekib mingi ebastabiilse närvikavaga punt kodanike kes suhtlevad loosungite abil, ning mina nendega diskuteerima ei soovi.

Miks on tähtis aru saada, mis on Putini ning Venemaa sisemine argumentatsioon ning motivatsioon?

Üldiselt, on empaatiavõime (arusaam teiste tunnetest) üks universaalne väärtus.
Ehk siis Venemaa poole suunatud empaatiavõime on Eestile täiesti fundamentaalse väärtusega teema.

Nii et peab aru saama, mis on Putini ning Venemaa eliidi emotsioonid, motivatsioon ning arusaamad asjadest. Milliste reeglite järgi need tegutsevad? Mis on nende sisemine rules of engagement . Mis on nende jaoks punane joon mida need ei suuda ületada.

Denis, lase tulla ja valgusta meid! Tee meid targemaks.

[denis23]

Sa ju vaatasid tema kõne? Seal ongi nii motiivid (vähemalt osaliselt) kui ka argumendid. Väga selge jutt.