Mis Ukrainas toimub? vol.1

[Jaanus2]

Dimitri Tõmtšuk Ukraina kolmest valikust - 1. olla tasa ja loota, et Putin ei tule edasi. 2. luua 450 000 uus armee (1 prots. elanikkonnast) - majandus ei kanna seda välja. 3. Liituda NATO-ga. Eelistus kaldub viimase kasuks. http://blogs.pravda.com.ua/authors/tymc ... 6aa6ab047/

[Kapten Trumm]

Ainus mida Krimmist juurde saadi oli tühja maad, vanureid ( ja muid vaeseid ) ning võimaliku etnilise konflikti kohalike moslemitega ehk siis kõike seda, mida venemaal ka endal piisavalt.

Soovmõtlemine....("küll venelased on ikka lollid").....
Krimmist saadi endale sõjaline platsdarm kesk Musta merd, mis võimalikes tulevastes ümberjagamistes Musta mere regioonis annab omanikule strateegilise edushansi.
Mitte juhuslikult polnud Krimm NSVL ajal täis pikitud sõjaväebaase, sadamaid ja lennuvälju. Uudiseid vaadates näib, et VF juhtkonnal on plaan sinna asutada erimajandustsoon (madalate maksudega) ja seeläbi pikemas plaanis lõpetada Krimmi doteerimine (vähemalt sellest räägitakse).

Üle läinud Ukraina sõjaväeosade suhtes näib olevat kasutusse võetud "positiivse hõivamise strateegia", vähemalt uudistes näidatakse juba kasarmute remonti, uue varustuse jagamist, juured alla kasvanud sõjatehnika asendamist uuema ja moodsamaga.

Krimmitatarlaste teemal pole midagi kõrva jäänud, võibolla jäetakse need lihtsalt rahule ja igaüks elab edasi.
Ka läänemeelsete valitsemise ajal ei olnud tegelikult Ukrainas mingit õnne ja rõõmu - tegelikkuses on see Ukraina elu midagi võrreldavat vene omaga, samasugune vohav korruptsioon, seadusetus ja onupojapoliitika. Sestap võib paljudel omaette olnud etnostel (kes ka edasi saavad omaette olla) olla ükskõik, ainus, mis Justsenko/Timoshenko võimu paremaks teeb - perspektiiv saada EL-i.

NATO pingil on täna neid kaasasõitjaid, kes ei suvatse ise suurt teha - piisavalt, õnneks enamus asub ohutumas kohas.

[Pärtel]

Xender. ma lisaks kahjude hulka ka Kasashtani, endise suure liitlase. seal pandi ka kohalike ajud liikuma ning ilmselt kiirenes neil veelgi koostöövalmiduse suund Hiina poolele. aga kasashtan on ju tegelikult Venemaa kosmose (ja raketinduse) häll, kui nii võiks öelda.

[Kapten Trumm]

Dimitri Tõmtšuk Ukraina kolmest valikust - 1. olla tasa ja loota, et Putin ei tule edasi. 2. luua 450 000 uus armee (1 prots. elanikkonnast) - majandus ei kanna seda välja. 3. Liituda NATO-ga. Eelistus kaldub viimase kasuks. http://blogs.pravda.com.ua/authors/tymc ... 6aa6ab047/

Eksiarvamus on, et liitumine NATOga päästab Ukraina korralikust armeest. Riik on Saksamaaga võrreldavas suurusklassis, ka Saksamaal suht turvalises kohas on täna 250 000ne armee.
Ukraina tänane armee peaks olema 100 000 suurusklassis - ehk armee suurendamine tuleb niiehknaa ja see on ka Kiievi huvides, NATO-s lihtsalt pole taolisi jõudusid, mida kiiresti saata Ukraina suurust riiki kaitsma.

Ilmselt tuleb kõikidel lääne "sanitaarkordoni" rollis olevatel, iseseisvunud endise NSVL osadel olla valmis kaitsekulude tõstmiseks Venemaaga võrreldavasse proportsiooni (4-5% SKP-st), et säilitada vähemalt pariteet. Vastasel juhul satuvad need riigid rolli, et kui liitlased mingil põhjusel viibivad, ei ole neist vastupanu osutajat.

Silmas tasub pidada, et Ukraina läks hiljuti üle kutselisele armeele, sellist armeemudelit nad kindlasti välja ei vea - jutt saab parimal juhul olla mingist 1/3 kutselistest ja 2/3 reservist ning ajateenistus tuleb igal juhul taastada, inimeste vajadus on nii suur, et palgata nad kõike ei jõua nagunii.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Paistab jah, et laias laastus on putler (Allahi abiga) oma "krimmi kampaania" nüüdseks kaotanud

Sisemaiseks tarbimiseks see "võit" venelastele veel kuidagi kõlbab - vallutatud ala ennaktempos integreerimine "võidukasse" impeeriumisse, "võidumedalite" valamine (ja muidu trummide põristamine), "võidukate" armeejuhtide autasustamine // ülendamine, vene marurahvusluse lõputu ketramine jm selline jama... Välismaiseks tarbimiseks ei saanud aga putler peale täieliku fiasko midagi - m.o.t.t

See nn PAREM SEKTOR - et ei tasu kõike sellega seotud jura // infokõlakaid siia teemasse ennaktempos toppida - see värk ei ole nimelt mingi oluline raskuspunkt tänases Ukrainas. Väidan, et kui see sektor peaks muutuma oluliseks komistuskiviks riigi uuele arengule, siis "kammitakse" see organisatsioon niisamuti käbedasti ära, nagu omal ajal Saksamaal nulliti ära SA ja/või Eestis vabadussõjalased... Lihtsalt mõned foorumlased näikse selle "sektori" lummuses olevat

[Jaanus2]

Paremsektoriga praegu hoolega tegeletakse - tehti nende peakorter tühjaks, mehed välja ja relvad võeti ära. Üldse võetakse kõigilt relvad ära, kellel selleks luba ei ole. Tahad relvadega mängida - astu armeesse. Loodame, et ei ole mingeid ebasoovitavaid kõrvalmõjusid Ukraina jaoks.

[tommy]

Kui Ukraina armee koosnes senini paljuski sellisest seltskonnast.....



.....siis tuleb neil toimunule ka mõnes mõttes lausa tänulik olla.
Saavad vähemalt rottidest lahti.

[Poti soldat]

Veel paar sellist "kaotust" Putlerile ja Eestiga on ka ühel pool, nii et ma väga optimismipuhanguteks põhjust ei näe. Ma arvan et kui Putin meile käpa peale paneks siis Saksamaal ka mõned irvitaks "näe lolli, võttis tükki väärtusetut maad koos olematu tööstuse ja vaenuliku elanikkonnaga". Aga mis meil sellest kasu oleks?

[tommy]

Ja Venemaa...
G8-st löödi välja, ent see-eest on neil nüüd G11.
On mille üle ühke olla.

[Jaanus2]

Venemaal õppused Hiina piiri ääres - junn juba jahe?

В приграничном Забайкальском крае начались масштабные командно-штабные учения по переброске войск. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на главу пресс-службы Восточного военного округа подполковника Александра Гордеева.

В маневрах принимают участие два объединения из Забайкальского края и Бурятии. На них, как сообщается, будут отработаны вопросы перегруппировки и переброски войск: всего будет задействовано около 250 единиц военной и специальной техники.

Учения проходят под руководством командующего войсками Восточного военного округа генерал-полковника Сергея Суровикина и носят плановый характер.

Забайкальский край граничит с Монголией и китайской провинцией Внутренняя Монголия.

[Xender]

Ainus mida Krimmist juurde saadi oli tühja maad, vanureid ( ja muid vaeseid ) ning võimaliku etnilise konflikti kohalike moslemitega ehk siis kõike seda, mida venemaal ka endal piisavalt.

Soovmõtlemine....("küll venelased on ikka lollid").....
Krimmist saadi endale sõjaline platsdarm kesk Musta merd, mis võimalikes tulevastes ümberjagamistes Musta mere regioonis annab omanikule strateegilise edushansi.
Mitte juhuslikult polnud Krimm NSVL ajal täis pikitud sõjaväebaase, sadamaid ja lennuvälju. Uudiseid vaadates näib, et VF juhtkonnal on plaan sinna asutada erimajandustsoon (madalate maksudega) ja seeläbi pikemas plaanis lõpetada Krimmi doteerimine (vähemalt sellest räägitakse).

Üle läinud Ukraina sõjaväeosade suhtes näib olevat kasutusse võetud "positiivse hõivamise strateegia", vähemalt uudistes näidatakse juba kasarmute remonti, uue varustuse jagamist, juured alla kasvanud sõjatehnika asendamist uuema ja moodsamaga.

Krimmitatarlaste teemal pole midagi kõrva jäänud, võibolla jäetakse need lihtsalt rahule ja igaüks elab edasi.
Ka läänemeelsete valitsemise ajal ei olnud tegelikult Ukrainas mingit õnne ja rõõmu - tegelikkuses on see Ukraina elu midagi võrreldavat vene omaga, samasugune vohav korruptsioon, seadusetus ja onupojapoliitika. Sestap võib paljudel omaette olnud etnostel (kes ka edasi saavad omaette olla) olla ükskõik, ainus, mis Justsenko/Timoshenko võimu paremaks teeb - perspektiiv saada EL-i.

NATO pingil on täna neid kaasasõitjaid, kes ei suvatse ise suurt teha - piisavalt, õnneks enamus asub ohutumas kohas.

Ja mida see Krimmi siis sõjaliselt juurde annab ? Mustal Merel võib sõjaliselt tõsisemalt tülli minna Venemaa ainult Türgiga ( Natoga ) mille järel paar tundi hiljem eksisteerib Musta Mere laevastik ainult veel paberil ja seda isegi sellisel juhul, kui Türgi sõdiks üksi.

Olgu, Gruusia on ka veel, kuid talle ärategemiseks pole Krimmi vaja. Ülejäänud riikide ( Rumeenia, Moldova ja Bulgaaria ) ohustamiseks peaks Venemaa Lõuna Ukraina enda kätte saama alustuseks.

Krimm elatus peamiselt turismist, Ukrainast sinna keegi niipea tulema ei hakka. Venemaalt võib alguses natuke rohkem rahvast käia, kuid võib julgelt öelda, et turism kukub päris suurelt.

Põllumajandust Krimmis eriti arendada ei saa, seal joogiveegagi probleeme. Tööstust pole ja ei näe ühtegi põhjust, miks see Venemaaga liitmisel peaks sinna tekkima.

Igal juhul mingit majandusliku kasu Venemaa Krimmist lähitulevikus ei hakka saama. Krimmis on 70 0000 pensionäri, kõik see pension tuleb nüüd Venemaa eelarvest. Kusagil Venemaa portaalis hädaldati, et nendele tuleb nüüd kusagil 3 miljardit dollarit aastas pensioni maksma hakkata, kui turism kokku kukub, siis Krimmist ei tule eriti midagi siis võib see number suuremgi olla. Ühesõnaga räägitakse sellest, et Krimmi tuleb praeguste näitajate juures subsideerida kusagil 10 miljardi dollari ulatuses aastas.

Ehk terve Eesti eelarve ulatuses.

Jah, Krimmile võib see lüke tõesti kasulik olla, kui Venelased on nõus selliseid summasid lambist maksma ja pikkema aja jooksul. Küsimus oli aga selles, mis kasu Venemaa sellest saab ?

[Kapten Trumm]

Ja mida see Krimmi siis sõjaliselt juurde annab ? Mustal Merel võib sõjaliselt tõsisemalt tülli minna Venemaa ainult Türgiga ( Natoga ) mille järel paar tundi hiljem eksisteerib Musta Mere laevastik ainult veel paberil ja seda isegi sellisel juhul, kui Türgi sõdiks üksi.

Suurustamine (isegi VF tänase seisu juures....), isegi Iraagi kaatritest (õhutõrje nullilähedane) koosneva laevastiku hävitamisega pusis USA pea nädala....
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bubiyan

Olgu, Gruusia on ka veel, kuid talle ärategemiseks pole Krimmi vaja. Ülejäänud riikide ( Rumeenia, Moldova ja Bulgaaria ) ohustamiseks peaks Venemaa Lõuna Ukraina enda kätte saama alustuseks.
Krimm elatus peamiselt turismist, Ukrainast sinna keegi niipea tulema ei hakka. Venemaalt võib alguses natuke rohkem rahvast käia, kuid võib julgelt öelda, et turism kukub päris suurelt.
Põllumajandust Krimmis eriti arendada ei saa, seal joogiveegagi probleeme. Tööstust pole ja ei näe ühtegi põhjust, miks see Venemaaga liitmisel peaks sinna tekkima.
Igal juhul mingit majandusliku kasu Venemaa Krimmist lähitulevikus ei hakka saama. Krimmis on 70 0000 pensionäri, kõik see pension tuleb nüüd Venemaa eelarvest. Kusagil Venemaa portaalis hädaldati, et nendele tuleb nüüd kusagil 3 miljardit dollarit aastas pensioni maksma hakkata, kui turism kokku kukub, siis Krimmist ei tule eriti midagi siis võib see number suuremgi olla. Ühesõnaga räägitakse sellest, et Krimmi tuleb praeguste näitajate juures subsideerida kusagil 10 miljardi dollari ulatuses aastas.
Ehk terve Eesti eelarve ulatuses. Jah, Krimmile võib see lüke tõesti kasulik olla, kui Venelased on nõus selliseid summasid lambist maksma ja pikkema aja jooksul. Küsimus oli aga selles, mis kasu Venemaa sellest saab ?

Krimmi on vaja samal põhjusel, miks on vaja Kaliningradi või Murmanskit. Et olla regioonis tegija, suurstrateegiline mängija.
See, kas selle nimel makstakse gaasi ja nafta tuludest peale 2, 3 või 20 miljardit rubla, on Venemaa tänases riigikorras teisejärguline mure.
See ei ole Eesti eelarve, kus Ligi 20 miljoni euro peale juba teadvuse kaotab.
Ees seisab maakera ressursside ringijagamine ja kõik mängijad võtavad positsioone sisse.
Polaarjää sulab veel veidi ja muutub arusaadavaks, miks on venelastel vaja nt lennuvälja Novaja Zemlja'l.
Lähikümnenditel hakkavad kaubalaevad sõitma mööda nn Põhja mereteed, arva läbi kelle polaarvalduse.
Sevastopolist on otsetee Musta mere keskossa, tahame, turvame gaasitoru, tahame, keerame Gruusia suunas, tahame - Odessa suunas.
Tahame, läheme maaväega Lõuna-Ukraina kallale.
Ajaloost paralleele tõmmates võiks võrreldav asi olla Malta.
See, kas selle nimel makstakse peale 73 000 või 173 000-le krimmi penskarile - on peenraha (vähemalt Putini mõttemaailmas - think big).

[Jaanus2]

Krimmil võis strateegiline mõte olla NSVL-le, aga mitte tänasele Venemaale. Ei ole erilist vahet, kas militaarkolu on Krimmis või veidi ida pool Krasnodari krais. Saab natuke heietada Türgi sõja mälestusi ja "olla uhke" ja see on kõik - ei midagi materiaalset.
Enne oli veel šanss, et Ukrainat õnnestub hoida oma orbiidil või vähemalt neutraalsena - nüüd seda võimalust ei ole, Ukraina läheb läände nii majanduslikult kui sõjaliselt, sest idal ei ole talle midagi pakkuda. Ühtlasi on surnud ka kogu Euraasia Tolliliit, sest Venemaal ei ole oma naabritele pakkuda midagi peale ähvarduste. Putin peab nüüd suutma allutada Ukraina, et vana mängu edasi mängida, kuid see on kõikide märkide järgi võimatu missioon. Ka Valgevene ja Kasahstani täielik kaotamine on vaid aja küsimus. Valgevenega saaks juba praegu kokku leppida - Lukašenko on üsna eluterve mõtlemisega rehepapp. Veidi amnestiat vanade pattude eest ja saab temaga jutule küll.

[ermot]

Keeruline lugu selle Krimmi afääriga. Ühe hiina professori käest olevat küsitud arvamust Prantsuse revolutsiooni kohta. Liiga vara olevat veel hinnangut anda, arvas too. Visake paar kivi vette ja katsuge ära arvata, mis hetkel mis muster tekib? Võib-olla ei peaks asjade arengust püüdma ette joosta, vaid tähelepanelikult jälgima ja reageerima adekvaatselt.

Minu jaoks joonistuvad välja mõned erisuunalised arengud, mida tasub silmas pidada. Negatiivsed oleks
1. Venemaa imperialismi tõus varjusurmas
2. Venemaa elanike valmisolekuga kannatada mistahes raskusi helge tuleviku nime, mis see ka ei oleks.
3. Mõne mõjuka mehe tahtmine saada surematuks ja valmisolek selle nimel võtta riske.

Postiivsed oleks:
1. Venemaa majanduse hetkearengud ja sellest tulenev ajaline võimekus toetada agressiooni (SKP, toormemajandus jne)
2. Krimmi agressiooni otsene ja kaudne mõju Venemaa majandusele (Krimmi toetamine, majanduslikud sanktsioonid jms)
3. Poliitilised tagajärjed- Venemaa isolatsioon, NATO rolli selgenemine, EL sidususe kasv, Venemaa liitlaste hirmud, Ukraina liikumine Läände, Hiina valikud antud olukorras
4. Rahvusvaheline hirm tuumarelvastumise ees, mis sunnib ÜRO tasemel agressiooni hukka mõistma (üks asi, millega Putin ilmselt ei arvestanud)

Kindlasti miskit veel, mis hetkel pähe ei tule.

Mis edasi? Luban nüüd endale ühe lihtsustuse ja eeldan, et poliitik (Putin) on põhilisi jõude selle ja tulevaste agressionide taga. Pakun siinkohal välja ühe oleksoloogia Putini silmade läbi, et võimalikke arenguvariante sealtnurgast skriinida:

Iga hinna eest tuleb võimul püsida, muidu tapavad ära. Vaenlased ümberringi, midagi peab nende raiskadega ette võtma. Baltikum/Soome tundub olevat suhteliselt lihtne ja loogiline suund Vene impeeriumi laienemiseks. Samas piisavalt riskantne, et kõhklema panna-ikkagi NATO ja puha (siinkohal lähtun loogikast, et iga agressor kardab eelkõige ise haiget saada ja valib vastaseid hoolikalt). Mingil hetkel tuleb tagasivalimise aeg (tsirkus küll, aga kuidagi tuleb rahva rahulolematusega tegeleda), hetkeseisuga saadud populaarsuse kasv ei olegi nii väga suur (60%-lt 67%-le olid mingid andmed) ja ajaliselt jätkusuutlik, see sunniks nagu veel midag välja mõtlema. Sõbrad silovikid tahavad veel paari jahti ja maja endale muretseda, nende isu on täitmatu ja neid mõjutada saab vaid siis, kui tähtsustada RIIKI- elab RIIK, elate teie ka hästi! Kus on mõni rasvasem suutäis, mida neile hambusse visata, et omavahel tülli ei pööraks? Baltikum on ainult pool kõhutäit selles valguses. Kasahstan oleks palju magusam suutäis, saaks jälle paar aastakümmet maavarade müügist lihtsat elu nautida. Venelasi seal jagub, ainult et Hiina on nendega liiga palju sebima hakanud. Hiina ees on hirm, seda ei peata miski kui tulema hakkab. Kui õnnestuks neid mingi rasvase suutäiega ahvatleda, äkki jätavad Venemaa siis rahule. Seniks peaks aga Euroopas oma tagumiku nii ära turvama, et sealtpoolt mingit jama karta poleks. Äkki peaks ikka paugu Baltikumile ära panema, Läänemere oma kontrolli alla võtma? Siis saab väed ida poole ümber kantida ja Hiinaga seisu natuke võrdsemaks ajada? Selle peale saab jälle NATO pahaseks ja kes teab, kuhu Hiina selles konfliktis kaldub? Hakka veel mitmel rindel sõdima, sellele ei pea emake Venemaa küll kaua vastu- hakka jälle ülikülma talve ootama. Ukraina hüppas ka alt ära, neid oleks ikka hädasti oma paati tagasi vaja, mistahes hinnaga.

[Kapten Trumm]

Ei ole erilist vahet, kas militaarkolu on Krimmis või veidi ida pool Krasnodari krais

Krasnodari krais my ass.....vaata kaardile kah...
Kas meil oleks vahet, kui Rootsi hävitajad oleks Ämaris või kuskil Linköpingis? Vahe on 400+ km, sama mis Sevastopoli ja Novorossiiski vahel muide.
Väga oleks. Täpselt sama loogika on ka seal.

Sevastopolist on tähtsamad laevateed kiviviske kaugusel.
Novorossiiskist on samasse kohta isegi sõjalaevadel ööpäev sõitu.
Kes kontrollib Krimmi, selle kontrolli all on ka Must meri.
Türgi lihtsalt lepib olukorraga (nagu ka külma sõja ajal oli).
Suurriigis mõeldakse lihtsalt teistes skaalades, USA-l on analoogselt taolisi "sillapäid" pool maailma täis.
Milleks on neile vaja tegelikult Guantanamo mereväebaasi Kuubal?