Mis Ukrainas toimub? vol.1

[Xender]

Suurustamine (isegi VF tänase seisu juures....), isegi Iraagi kaatritest (õhutõrje nullilähedane) koosneva laevastiku hävitamisega pusis USA pea nädala....
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bubiyan

4 päeva ja oli ameeriklaste jaoks 10nenda järguline ettevõtmine. VF vs Türgi sõja korral oleks Musta mere laevastiku hävitamine Türgi jaoks esmane ülesanne. Kas paari tunni või paari päevaga, kuid mustamere laevastik saaks haledalt lutti nagunii. Pealegi peaks selle konflikti eeldus olema VF esmane rünnak ( vastasel juhul poleks Krimmi vaja ), Musta mere laevastiku vaadates, peaks venelased kõigepealt need laevad türgi juurde pukseerima ( omal jõul ei pruugi nad sinna jõuda ).

Või väidad, et musta mere laevastikul oleks mingit võimalust türgi vastu ?

Krimmi on vaja samal põhjusel, miks on vaja Kaliningradi või Murmanskit. Et olla regioonis tegija, suurstrateegiline mängija.
See, kas selle nimel makstakse gaasi ja nafta tuludest peale 2, 3 või 20 miljardit rubla, on Venemaa tänases riigikorras teisejärguline mure.
See ei ole Eesti eelarve, kus Ligi 20 miljoni euro peale juba teadvuse kaotab.
Ees seisab maakera ressursside ringijagamine ja kõik mängijad võtavad positsioone sisse.
Polaarjää sulab veel veidi ja muutub arusaadavaks, miks on venelastel vaja nt lennuvälja Novaja Zemlja'l.
Lähikümnenditel hakkavad kaubalaevad sõitma mööda nn Põhja mereteed, arva läbi kelle polaarvalduse.
Sevastopolist on otsetee Musta mere keskossa, tahame, turvame gaasitoru, tahame, keerame Gruusia suunas, tahame - Odessa suunas.
Tahame, läheme maaväega Lõuna-Ukraina kallale.
Ajaloost paralleele tõmmates võiks võrreldav asi olla Malta.
See, kas selle nimel makstakse peale 73 000 või 173 000-le krimmi penskarile - on peenraha (vähemalt Putini mõttemaailmas - think big).

Aga ma räägingi, et Venemaa võib teeselda "tegija" olemist ja selle peale palju raha kulutada, kuid see ei tee teda veel tegijaks. Pigem teeb vähem tegijaks. Krimmi peale on venemaa hetkel ära kulutanud umbes sama summa raha, mille eest saaks sama palju lennukikandjaid kui neid on Ameeriklastel või ümber relvastada kõik oma õhujõud ( selle raha eest saaks umbes nii 1000 PAK FA hävitajat ).

Kummaga oleks Venemaa rohkem tegija ? Kas täielikult ümberrelvastatud 5 põlvkonna hävitajatega või mingi Krimmiga, mis nõuab iga aasta veel 10 miljardit dollarit raha ( ake 100 PAK FA hävitajat ) ?

Kui venemaa hakkab liiga palju maavaradega ülbama, küll need tal ka käest ära võetakse. Venemaa sõjaväe peamine probleem peaks hetkel olema, et hoida seda, mis on juba käes. Väheneva rahvastikuga, kahe võimsa naabri ( Euroopa ja Hiina ) vahel olemisel, kes mõlemad ihaldavad Venemaa maavarasid ( Lääs odavamalt osta ja Hiina vajadusel lihtsalt relvaga võtta ) ei oma mingit mõtet endaga veel liita juurde mingeid maid, mille juures ainus lõbu on nendele peale maksta ja naabritega siis sealt üksteist läbi tankikahuri toru vaadata.

[Xender]

Ei ole erilist vahet, kas militaarkolu on Krimmis või veidi ida pool Krasnodari krais

Krasnodari krais my ass.....vaata kaardile kah...
Kas meil oleks vahet, kui Rootsi hävitajad oleks Ämaris või kuskil Linköpingis? Vahe on 400+ km, sama mis Sevastopoli ja Novorossiiski vahel muide.
Väga oleks. Täpselt sama loogika on ka seal.

Sevastopolist on tähtsamad laevateed kiviviske kaugusel.
Novorossiiskist on samasse kohta isegi sõjalaevadel ööpäev sõitu.
Kes kontrollib Krimmi, selle kontrolli all on ka Must meri.
Türgi lihtsalt lepib olukorraga (nagu ka külma sõja ajal oli).
Suurriigis mõeldakse lihtsalt teistes skaalades, USA-l on analoogselt taolisi "sillapäid" pool maailma täis.
Milleks on neile vaja tegelikult Guantanamo mereväebaasi Kuubal?

Mis vahet sellel on, kus venemaa oma paari sõidukorras 70nendate aastate lootusetult vananenud laeva ja mõnda eskadrilli Su-24elja hoiab ? Tõsisema sõja korral Türgi või NATOga on need kaunis kasutu kraam. Ükskõik milline nende asukoht ka poleks.

Gruusiat annab hirmutada ka ilma Krimmi kontrollimata.

Usal on üldiselt sellistes strateegiliselt heades kohtades ka relvastust, millega annab kõrvalseisjaid hirmutada - Venemaal seda Krimmis ei ole, ega tekki ka ( millega annaks Türgit hirmutada ).

[Kilo Tango]

...Lääs odavamalt osta ja...

Sa oled Lääne taotlustest küll valest aru saanud. Kui Venemaa müüb Gaasi ja saadud rahaga parandab oma kodanike heaolu, siis see on Lääne jaoks ok. Edasi sõltub kõik sellest, milline hind milisel turul müüb. Praegune olukord on ju selline, et Venemaa kasutab saadud raha hoopis impeeriumi laiendamiseks ja oma mõjuvõimu jõuga peale surumiseks (kasutades selleks teinekord teiste riikide diktaatoreid). Ja see ei sobi kellelegi.

[Xender]

...Lääs odavamalt osta ja...

Sa oled Lääne taotlustest küll valest aru saanud. Kui Venemaa müüb Gaasi ja saadud rahaga parandab oma kodanike heaolu, siis see on Lääne jaoks ok. Edasi sõltub kõik sellest, milline hind milisel turul müüb. Praegune olukord on ju selline, et Venemaa kasutab saadud raha hoopis impeeriumi laiendamiseks ja oma mõjuvõimu jõuga peale surumiseks (kasutades selleks teinekord teiste riikide diktaatoreid). Ja see ei sobi kellelegi.

Ma arvan, et Lääne taotlusi on enda - kumba

1. Kodanike heaolu parandamine : ehk siis Venemaa ostaks võimalikult palju Lääne kaupa tagasi.
2. Saada odavamalt maavarasid, juhul kui see raha tagasi ei tule.

Loomulikult ei meeldi relvadega vehkiv Venemaa mitte kellelegi siin läänes ja eriti veel siis kui seda tehakse lääne suunas, kuid see on elementaarne.

[metsanurk]

Venemaal õppused Hiina piiri ääres - junn juba jahe?

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=68356481

[Manurhin]

Venemaal õppused Hiina piiri ääres - junn juba jahe?

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=68356481

Üks hea kommentaar on selle kohta ka: Saksamaa ja Hiina on alustanud piiriläbirääkimisi .

[Kapten Trumm]

Mis vahet sellel on, kus venemaa oma paari sõidukorras 70nendate aastate lootusetult vananenud laeva ja mõnda eskadrilli Su-24elja hoiab ? Tõsisema sõja korral Türgi või NATOga on need kaunis kasutu kraam. Ükskõik milline nende asukoht ka poleks.

Krimm hõivati mitte 2-3 aastaks, vähemalt tahe on kindlasti pikemaks.
Miks vananenud? Mistral on ju Prantsusmaal juba staaplil.
4+% SKP-st kaitsekulude kursil saavad need vanad Su-24'd ka lähima 10-20 aastaga välja vahetatud.
Vene lennuväe moderniseerimise tempo astub täna juba USA-le kandadele.
Pealegi 2008 näitas, et tüüpilises vene imperiaalsõjas toimisid needki relvad rahuldavalt.

Gruusiat annab hirmutada ka ilma Krimmi kontrollimata

Hirmutada?
Gruusia polnud 2008 augustis väga kaugel sellest, et tema eksistents oleks küsimärgi all olnud.
Lääs poleks sõjaliselt sõrmegi liigutanud kui vene tankid Tbilisi oleks ümber piiranud (jäi veel 50-60 km minna).
Gruusia armee oli selleks hetkeks juba audis, tasakaalust välja viidud kui moodsaid termineid kasutada.

Musta mere laevastiku vaadates, peaks venelased kõigepealt need laevad türgi juurde pukseerima ( omal jõul ei pruugi nad sinna jõuda ).

Laevastiku tuumik (need laevad, mida venelased reaalselt ka lahingukorras hoiavad) osutus Gruusia sõjas tegutsemisvõimeliseks väga väikese etteteatamisajaga ja kedagi kuskile ei pukseeritud. Ikka ise sõitsid ja vist mõned Gruusia kaatrid ka uputasid. Järelikult radarid töötasid, raketid tabasid märki, meeskond täitis neile ettenähtud ülesandeid. Musta mere laevastik on venelastel täna selgelt drezaava koospüsimise/laiendamise kaldaoperatsioonide tarbeks, mingit NATOga merelahingut polegi kavas pidada.

Aga kokkuvõte.
Suurim viga, mida sa teed, on vene asjade üle arutlemine lääne inimese loogikaga.
See on lüüasaamise esimene eeldus - venelane ei mõtle nii. Selleks, et venelast võita, tuleb suuta tema moodi mõelda.
Sa saaksid lahingus venelastega karmilt lüüa - vastase alahindamise ja tema eest soovmõtlemise pärast.
Venelastel läks ilmasõjas kaua-kaua aega, enne kui nad õppisid Wehrmachti moodi sõdima (ega seegi päris lõpuni õnnestunud) ja ei jooksnud peaga vastu seina.
Mitte et nad poleks osanud (samasugune soomusõja kontseptsioon nagu sakslased tegid, oli venelastel ka olemas).
Lihtsalt russkii tselovek peabki rinnaga blindaazi otsa jooksma, lihtsalt seisus kohustab nende arust.
See, mida venelased teevad, on meie, Soome, Saksamaa või Rootsi loogika järgi mõttetu ja lubamatu.
Venelased nii ei mõtle, venelastel peab kogu aeg olema vaenlane, kellega võitluseks valmistutakse.
Mingi derzaava, georgi lindid, vabastajad, ordenid ja muu bullshitt.
Muidu joob see ühiskond end päris seaks (noh teenistuses vähemalt ei lasta niipalju lakkuda).
Ma lihtsalt üritan seletada seda Krimmi fenomeni venelaste vaatenurgast - mitte et ma venelasi või nende tegusid pooldaks.

[Rügaja]

Venelase mõtteilma on Lääne inimese loogikaga muidugi raske mõista, ent küsimus on pigem selles, kas nende vahel on ka mingi ühisosa.
Niisiis Krimmi vallutamine - läänlase meelest kasutu kulu, aga venelase meelest tulus investeering tuleviku avantüüride tarbeks. No väga rakse on siit ühisosa leida

Ma millegipärast ei usu, et venelasel lastakse päris karistamatult Krimmi jääda. Niisuguseid hõivamisi - teise riigi küljest oma külge - ei anta niisama andeks. Ja kui venelaste meelest saab sellest tugipunkt edasistele vallutus- ja mõjutusplaanidele, siis seda enam.
Krimmi tähtus merekindlusena... Kogu aeg on Krimmi peetud vallutamatuks ja iga kord on see vallutatud suht lihtsalt Sevastoopoli sadam on tänapäevaste relvadega väga kergelt rünnatav. Ja ülepea on Must meri vene laevastiku jaoks pigem au- kui võimukants. Venelase jaoks on Must meri samasugune sisejärv kui Kaspiagi - suletud, sõjalaevaga kuhugi liikuma ei pääse. Lääne inimese mõtteviisi järgi on seal täiesti mõttetu peale kaitseotstarbe mingeid jõude hoida.
Jah, Põhja-Jäämere avanemisel on laevateena perspektiiv ja seal on ka Vene sõjalaevadel miskit teha (läänlase silmis küll seegi kasutu värk, kuna põhinaabriks on Kanada, kes ei ründa ). Aga Must meri on ja jääb selliseks vene sõjalaevadele suletud mereks. Ja sealt kuhugi vallutusi edasi kavandada? Kuhu küll? Ega ometi Türki ?

[Smith]

http://www.youtube.com/watch?v=YhbbKoSH88c

Kiievis taas ärevamaks läinud.
Nn "Parem sektor" pole rahul ajutise valitsuse tegevuse ning
Krimmi ära andmisega.

Kes kurat nad ikkagi on ja kes neid juhib ?

[herman30]

Tsivilistidelt võetakse relvad ära.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ukraina+riisu ... 6317030568

[Rügaja]

Hakkab tulema:
http://uudised.err.ee/v/valismaa/0f143b ... 10829df59a

Muuhulgas meile tähendab see, et Vene aktiviseerib meil seni peitu jäänud Simmid ja Hansonid. Kuidagi peab ju inffi saama

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Trumm, lõpeta see tsaariajas elamine - s.t Krimmi strateegilise tähtsuse // putleri mustamerelaevastiku müstifitseerimine

Musta merd valitseb täna Türgi laevastik, kes (a) on ise võimas ja kelle käes (b) on mustamere väinad + kogu selle mere lõunarannik... Venemaa viimane mereline võit jäi aga ilmselt aastasse 1853 (Sinope merelahing) ning ega neil seal Mustal merel ka täna midagi hõisata ole... Ja kama kaks, kas Krimmiga või ilma

Puudutavalt Mistrali - Ok, sa võid kaks korda arvata, kummal on täna rohkem Joint vahendeid, kas (a) Türgil selle kolaka põhjalaskmiseks või (b) venelastel selle pesuvanni kaitsmiseks (kui ta peaks julgema merele minna)

[Manurhin]

Väikese kõrvalmärkusena peaks mainima, et Türgil on hetkel muid muresid omajagu ja vaevalt, et nad praegu väga plaane peavad, kuidas Vene laevu uputada või krimmitatarlasi abistada. Otse piiri taga podiseb Süüria konflikt, lisaks veel poliitilised skandaalid.

[trs]

See võib taktikaliselt olla seal täitsa magus plats, aga strateegiliselt on see mõttetu must auk. Putin teab ka ise, et tegelik lääne oht ei tulene tankidest või sõjalaevadest. Oht Putini jaoks on ikkagi tema oma rahvas, kes raske vaevaga kokku varastatud miljardid võib üks hetk laiali jagada ja päkapiku enda soki sees peldikusse uputada. Juba NSVL ajal saadi aru, et kui vorstilett on tühi, siis vorsti hankimisest lihtsam on asi kapitalistide kaela jagada. Veel kavalam on aga kasvatada rahvast selles vaimus, et ta ise saaks aru ja ei peaks iga päev üle kordama.

[Rügaja]

Puudutavalt Mistrali - Ok, sa võid kaks korda arvata, kummal on täna rohkem Joint vahendeid, kas (a) Türgil selle kolaka põhjalaskmiseks või (b) venelastel selle pesuvanni kaitsmiseks (kui ta peaks julgema merele minna)

Türklasel pole vaja ühtki pauku raisata, ta lihtsalt ei pruugi lubada seda Mistrali väinast läbi.
Minu teada ei ole olnud pärast Winston Churchilli kedagi, kes oleks söandanud väinas türklasega tüli norida - ja temagi sai armutult kolkida ning ametist valla.