"Tankid EKV-le"

[Xender]

Küsimus pole mitte odavates või kallistes tankides, vaid lahinguvõimelistes masinates. Mingeid T72, Leo 1, M1A1 või ära rööbatud Leo 2A4 ei ole mõistlik nagunii osta. Venelaste uuemate tankidega nad kohtumislahingut üle ei ela. Kui kasutame neid BMPde ja BTRide varitsemiseks, ajab asja samahästi ära ka CV90.

Samuti poleks väga suurt ideed osta ka Leo 2 A5/A6 kasutatud peast nii 2 - 2.5 miljonit eurot tk. Pigem osta siis juba tehasest uued. Ühtpidi saad tutika masina, teistpidi on sellisel juhul ka vastuostu kohustus. Riigi majanduse jaoks teeks sama välja - samuti annaks üht teist muud ehk välja kaubelda.

Hetkel tundub, et kui me Krauss‐Maffei tehase uksetaha ei lähe, pole meil neid tanke kusagilt võtta. Ainsana on Euroopas näidanud üles Hispaania oma Leo 2A4 müügist. Kuid need peaks olema juba päris korralikult ära rööbatud.

Seega hetkel oleks meil hoopis kõige mõistlikum proovida käpp peale panna nii paljudele PHz 2000 ja CV 90netele kui võimalik ...

Kui saudid saavad oma Leo 2A7 tellimusega ( ligi 600 - 800 masinat ) asjad ühele poole, ehk haakida end taha ... juttu on olnud, et Leo 2A7 võib tehasest väljuda ligi 4 miljoni euro eest saudidele. Kui arvestada vastuostu kohustust, tuleb selle masina hind riigi jaoks umbes sama mis kasutatud Leo 2A6 oma 2 miljoni eurose hinnalipikuga.

Mis puutub kuludesse, siis odavama, kuid vanema tanki ostmine ja sellelt ümber-relvastumine kaasaegse masina peale ei ole odav lõbu. Üldjuhul nii laskemoon, varuosad jne ei kattu. Samuti võib probleeme tekkida igasuguse muu juurdekuuluva kolaga ( treilerid, pioneeri, mobiilsed sillad, evak- tehnikaga ) näiteks Leo 2 viimased mudelid kaaluvad ligi 63 tonni, samas T72 kaalub 42 tonni ja ka suuruse vahe on päris korralik.

[Lemet]

Lugupeetavatel jääb tähelepanu alt välja üks lihtne moment- tanke oleks meil vaja mitte ainult võitleva soomusüksusena, vaid ka mõneks teiseks otstarbeks. Pioneeridele tõkete rajamise õpetamiseks-kontrollimiseks, tankitõrjujatele ettekujutuse saamiseks, mida üks tank tegelikult endast kujutab, jalaväelastele samuti ettekujutluse saamiseks- jämedalt teiste väeliikide väljaõppeks. Seda kasvõi tasemel, et masinad peale ressursi ammendumist vanarauda saata. Nagu siin räägitud on, oleks selleks sobivaid masinaid võimalik saada äravedamise hinnaga. Sealjuures oleksid saanud ka tulevased tankivägede ohvitserid praktikat.

[Hjalmar Nelk]

Valikulised tsitaadid (vabandust)

Inimesed räägivad siin teemas korraga ja paljudest erinevatest asjadest.

Aga muidu lihtsalt sõna võtta, et nomaeitea....
Kas ikka maksab?
Ma ei võta juba ammu sõna üheski teemas, kui ma ei tea. kas sa kpr Trumm ikka pead?

Aplaus.

Kas tõepoolest on keegi vaidlustanud seda, et kui võtta väljaõppevahenditena kasutusele vanad tankid siis see on odavam, kui võtta tankid "päris asjaks"? Mille üle siin üleüldse vaielda. Kpt Trumm räägib kogu aeg mingist lävendist - loomulikult on koolitusvahendile kuluv ressurss üüratult väiksem, kui "päris vahendile". Ei ole vaja esiteks tagada valmidust (kindlat arvu väljaõppinud meeskondi, laskemoona varusid, töökorras masinaid) ja kui midagi katki läheb, siis on aega küll parandamiseks ja nokitsemiseks. Kulude puhul on ikka räägitud sellest, et tankid "päris asjaks" on röögatult kallid. Ja ma tahaks seda spetsialisti näha, kes suudaks vastupidist väita. Muuseas - CV90 on "päris asjaks" ja siin paljude inimeste poolt kiidetud BMP-2 (rääkimata MTLB) tänapäeval ei ole.

Kas 10-15 tanki omamine tõstaks meie teadlikust tankide kasutamisest? Võibolla. Kuid on ju ometi muid viise. Praegune Scoutspataljoni ülem on täiesti väljaõppinud soomusväelane, kuigi Eestil pole ometi ühtegi tanki ega jalaväe lahingumasinat. Küsimus on minu arust lihtsalt selles, kas meie kaitsevägi on tahtnud kulutada ressursse lihtsalt väljaõppevahendite peale? Alati on ju valik, kas teed lihtsalt väljaõpet (ja ei kasuta sõjas) või ostad "päris asju". Meie kaitsevägi on otsustanud osta relvi ja varustust õigetele üksustele ja mitte panna raha magama mänguüksuste peale. Kas hoida üleval 10-20 T-72 või osta tankitõrjeraketikomplekse? Kaitsevägi on vastanud. Kas õige valik? Seda ei oska kommenteerida, kuid ei saa mingil juhul väita, et valik poleks õigustatud. Kui väita, et oleks me omal ajal võtnud Poola T-55 või näiteks Leopard-1, siis oleks meie teadlikkus suurem. Võibolla. Kuid siis poleks meil võibolla näiteks Mistrali õhutõrjerakette, või Milanit. Lätlastel on senimaani T-55 olemas. Kui suur on lätlaste soomusüksuste teadlikkus? Kas selle teadlikkuse pealt mindi CVR(T) peale?

Sama on nüüd selle plaanitava CV90 hankega - otsustati võtta päris asjad ja mitte kulutada ressursse pseudoprobleemidele.

PS. Ja kpt Trummi poolt mainitud 300km aastas on soomustehnika totaalne alakasutamine. Sellise kilometraažiga võib ehk rääkida mõnest väga erilisest masinast - nt sillatank ja ka siis suhtuks sellesse väga-väga kahtlevalt.

[Kapten Trumm]

PS. Ja kpt Trummi poolt mainitud 300km aastas on soomustehnika totaalne alakasutamine

Eespool kirjutati, et väljaõppes tuleb õppesõitu teha lausa 50 km.
Ok, kui see summa on ka 1000 km aastas, on kütusele kuluv summa ikkagi vähetähtis kogu ürituses.
Kogu asja muudab kalliks hoopis masinate, varuosade ja laskemoona soetamine.
Mitte mingi "süsteemi loomine". See, kui palju maksab personal ja taristu, on võimalik lihtsasti välja arvutada.
Muud kulud peale masinate, varuosade ja laskemoona on samas suurusjärgus aastas sellesama ajateenija toetusega.
Mis tähendab, et need kulud ei saa olla põhjuseks mittesoetamisele.

Kuna kogu ürituse skaala määrab ikkagi tehnika hange, siis on õigus ka neil, kes ütlevad, et odavamad masinad saab kiiremini.
Tõesti, lävend on madalam, iseasi, mis kvaliteeti odavamad annavad ja milline on pikemas plaanis nendele minev raha.

Kulude puhul on ikka räägitud sellest, et tankid "päris asjaks" on röögatult kallid. Ja ma tahaks seda spetsialisti näha,

Mind häiris selles teemapüstituses see pidevalt pinnale ujuv teema "peale tankide enda on kõvasti muud vaja ja see maksab tohutult palju".
See kõlab mu kõrvalele nagu random bullshit.
Reservi tankipataljoni (nagu on enamik me vägesid täna) ei koolitata ühekorraga, vaid osade kaupa.
Mis tähendab, et reaalselt sõidab sellest pataljonist 1/3, kulutab kütust, kahuritorusid, roomikuid ja piduriklotse.
See mõni miljon eurot aastas kütusele, remondile ja varuosadele (Norra tankisti sõnad eespool) on ka hammustatav.
See tähendab samas väljaõppe korralduses 1 kompanii tankimeeskondi ja paar rühma toetuse tegelasi, pole kahte kompaniidki (ütleme-väljaõpe 1/3+1/3+1/3).
Ma väidan, et ehitada kasarmud, töökojad ja laod Tapale ning palgata kaader on ka tänases ressursiraamistikus täiesti võimalik.
Tänases ressursiraamistikus pole võimalik tankide endi, nende osade, simulaatorite ja laskemoona soetamine.

Mulle lihtsalt on jäänud osade tegelaste jutust silma, et viidatakse mingitele muudele astronoomilistele kuludele, mis "peale tankide" nagunii on.
Mina väidan, et asja muudab kalliks justnimelt nende "tankide" ostmine, kasarmud, personal ja jooksvad ringisõitmise kulud (peale moona) on hammustatavad ka täna.

[tommy]

Kogu asja muudab kalliks hoopis masinate, varuosade ja laskemoona soetamine.
Mitte mingi "süsteemi loomine". See, kui palju maksab personal ja taristu, on võimalik lihtsasti välja arvutada.
Muud kulud peale masinate, varuosade ja laskemoona on samas suurusjärgus aastas sellesama ajateenija toetusega.
Mis tähendab, et need kulud ei saa olla põhjuseks mittesoetamisele.

Ma väidan, et ehitada kasarmud, töökojad ja laod Tapale ning palgata kaader on ka tänases ressursiraamistikus täiesti võimalik.
Tänases ressursiraamistikus pole võimalik tankide endi, nende osade, simulaatorite ja laskemoona soetamine.

Mulle lihtsalt on jäänud osade tegelaste jutust silma, et viidatakse mingitele muudele astronoomilistele kuludele, mis "peale tankide" nagunii on.
Mina väidan, et asja muudab kalliks justnimelt nende "tankide" ostmine, kasarmud, personal ja jooksvad ringisõitmise kulud (peale moona) on hammustatavad ka täna.

Ja mida selle teadmisega peale hakata.??
Tahan teatavate tööde jaoks auto soetada.
Garaazi jõuan ehitada , juhi palgata aga autot ennast, vajaminevat lisavarustust ja kütet osta, selleks raha ei jätku.
Kuid see teadmine ei saa ju olla põhjuseks auto mitteostmisele....
Veel segasemat juttu annab alles ajada.

Relvasüsteem ja selle opereerimise maksumus tähendabki kõiki selleks vajaminevaid kulutusi.
Tehnika ise, selle moderniseerimine(kui vajalik), varuosad, majutus, hooldekompleks, harjutustingimused, laskemoon ja viimase ladustamine, küte/määrdeained, personal, väljaõpe, õppevahendid jne.

Midagi on kallim, midagi odavam, miski on lihtsam, miski keerulisem.

[pagan]

Minu jutu point ja ettepanek on umbes selline, et:
Teha moodsasse tehnikasse 95%-ne finantsiline panus ja 5%-line panus 'vanarauda'.
Kusjuures ühikuliselt saaks asju ühepalju. Ja seejuures jätkuks seda 'vanarauda' kõigile ülejäänutele.
Paraadarmee on see kui neid asju jätkub ainult paraadil näitamiseks, stiilis 'meil on' aga tegelikult näksib suur osa muru.
Rääkida et mehi ei ole, siis palun KL on neid täis. Ja moodsa andmine nädalavahetuse sõdurile ongi ehk liiast. Kui seisab siis seisku see mitte-moodne. Samas tahaks meie territoriaal-armee ka, et meil sõidaks vahva tulejõu kuppel võssi vahel kaasas.
Tommy ja veel mõni siin püüab väita, et see 5% mujale suunatud ressurss on täielik raiskamine.
Mina ütlen, et see 5% säästaks totaalsõja korral meie meeste elusid, sest sõdida saab sellega mis on mitte aga selle 'ehk aastaks 2020 tuleb' lubadusega.
Lisaks on oma soomus moraali tõstev ja mõjub kaitsetahte kasvatamissel ligitõmbavalt.

Tegelikult aga on uutes oludes kindlasti palju muid asju mis kohendamist vajavad. Mitte et ma sellest midagi teaks, aga pakun et side, med, õhutõrje, mobilisatsiooni värk jne.
Seega finantside välja ajamine on praegu püha kohus niikuinii. Isegi Tommylt sai tangidega hammaste vahelt ülestunnistuse, et lisafinantseerimine oleks abiks.

[Kapten Trumm]

Ja mida selle teadmisega peale hakata.??
Tahan teatavate tööde jaoks auto soetada.
Garaazi jõuan ehitada , juhi palgata aga autot ennast, vajaminevat lisavarustust ja kütet osta, selleks raha ei jätku.
Kuid see teadmine ei saa ju olla põhjuseks auto mitteostmisele....
Veel segasemat juttu annab alles ajada.

Seda saab peale hakata, et jutt "suurtest sisseseadmise kuludest" ja "tankidest ainult ei piisa" on vähe hapukurk.
Mida siingi aktiivselt kultiveeriti (eks igaüks nüüd ise teab).
Nagu tuleb välja, jõuab majad ehitada, inimesed palgata ja tankidega sõita kah.
Ainult mida ei jõua teha, on need tankid vajaliku koliga osta. Võib olla on hetk küsida, kas nt USA kingiks?
Varasemaid abiteemasid on siin enam kui kord trambitud ülejõu käivate
Kui nüüd vaadata seda juttu, et CV-d on tankidest kolm korda odavamad, kindlasti jääb segaseks, milleks see kolmekordne vahe tuleb.
Kui see on eeldusel, et tankivärk tuleb LISAKS (CV ja PzH-2000 värk mitte), st tänasele seisule lisandub täiendav kasarmupind, ajateenijate arv, kaadri arv, täiendava keskpolügooni rajamine, siis võibolla tõesti. Aga kas see peab nii olema?

Näen kahte probleemi - suurem on hanke enda maksumus (kus mõistagi sisalduvad ka varuosad, trenazöörid ja muu) ja väiksem - tänased suuremad väljaõppekeskused, kust võibolla kannataks kärpida, asuvad keskpolügoonist liiga kaugel (Tapa LT VÕKist-st ei saa kärpida, sest minuarust on LT meil niigi ebaproportsionaalselt väike võrreldes jalaväe produktsiooniga) ja tõesti, tuleb kogu hoonestu ehitada. Väidan, et kui täna jõuluvana kingiks Eestile nt ühe M1A1 tankipataljoni koli koos moona, osade ja tankidega, mis 10 aastat sõidavad veel, on vähemalt USA relva-abi ajaloo kontekstis see hanke probleem kuidagi rahuldaval viisil ka ületatav (Euroopa riigid on liiga rotid, et midagi liitlastele ära kinkida).

Kui aga eesmärgiks võtta asjad kohe välja osta, ikka vähemalt Leopard 2A12 tasemel (2A6 on kohalike puristide arvates 2020. aastal sama aegunud kui 2A4 täna) (või arvestades vastava uuenduse hinna sisse), teha see värk tänastele kuludele kõik LISAKS, mitte OSALT ASEMEL, siis saate neid asju veel kaua-kaua oodata*.

* - disclaimer. Siinkohal ei arutleta vajaduse üle, vaid lähtutatakse, et on vaja.

[rbl]

Huvitav, kelle bilansis see MTU-55 seisab? Näikse, et sedapuhku lätlaste tanki kohale sõidutamisest loobuti...

Lätaste sillatank, millega on võimalik ületada 18-20 meetriseid kraave...

http://youtu.be/BGJWXvmcD6k

[aj1972]

Tänases Postimehes kirjutab Andres Vosman artiklis "Kaitse halli ebakindluse vastu" umbes sellise lause: Tankid on olulised kuid pole hetkel kõigepeamised.
Tähtsam ikka NATO jutt ja tegemised siis natuke võib ka Eesti teha. Minule meeldiks vastupidi ikka Eesti teeb ja siis NATO natuke aitab.

[Kilo Tango]

Tänases Postimehes kirjutab Andres Vosman artiklis "Kaitse halli ebakindluse vastu" umbes sellise lause: Tankid on olulised kuid pole hetkel kõigepeamised.
Tähtsam ikka NATO jutt ja tegemised siis natuke võib ka Eesti teha. Minule meeldiks vastupidi ikka Eesti teeb ja siis NATO natuke aitab.

Artikkel on PM? all. Äkki saad olulisemad lõigud siia välja tuua (tervet lugu mitte - hakkavad pahandama).

[aj1972]

Kodus paberlehest lugesin hommikul, kahjuks see netis tasuline.
Huvitav ongi see,et artiklid mida oleks rahval vaja lugeda näiteks tänane Hardo Pajula artikkel need tasulised samas kui keegi kuskil alasti või purjus see tasuta lugemine.

[tommy]

Artikkel on PM? all. Äkki saad olulisemad lõigud siia välja tuua (tervet lugu mitte - hakkavad pahandama).

http://arvamus.postimees.ee/2762702/and ... luse-vastu

[piirivalvur]

Ikka on NATO 5. artikkel mingi vääramatu jõud mis muudab kõik lääneriigid in corpore Eesti Vabariigi isiklikuks sõjazombieks. Äkki siiski on Saksamaa, Prantsusmaa,USA jt riikide parlamentidel küsimuses kas minna Eesti pärast Venemaaga sõtta mingisugune otsustusõigus ka ? Eesti võimalik okupeerimine mitte ei oleks NATO lõpp vaid pigem organisatsiooni sõjalise renessansi võimalus- NATO järelejäänud riikide igasugustele vasakroosadele tegelastele on palju lihtsam seletada seda miks kogu riigieelarvet ei tohi pehmetel teemadel maha laristada. Soovin tegelikult et see kõigest oleks nii mitte et sellele mõnedes meretagustes tagatubades juba loodetaks...

[Kilo Tango]

Ikka on NATO 5. artikkel mingi vääramatu jõud mis muudab kõik lääneriigid in corpore Eesti Vabariigi isiklikuks sõjazombieks. Äkki siiski on Saksamaa, Prantsusmaa,USA jt riikide parlamentidel küsimuses kas minna Eesti pärast Venemaaga sõtta mingisugune otsustusõigus ka ? Eesti võimalik okupeerimine mitte ei oleks NATO lõpp vaid pigem organisatsiooni sõjalise renessansi võimalus- NATO järelejäänud riikide igasugustele vasakroosadele tegelastele on palju lihtsam seletada seda miks kogu riigieelarvet ei tohi pehmetel teemadel maha laristada. Soovin tegelikult et see kõigest oleks nii mitte et sellele mõnedes meretagustes tagatubades juba loodetaks...

Ei ole nii. Kui ühele NATO liikmele ei minda appi sõjalise kallaletungi korral, siis pole mitte mingit alust arvata, et mõnele teisele mindaks. Ehk siis kui on olemas pretsedent lepingu mitte toimimise kohta tuleb edaspidi lähtuda eeldusest, et leping ei toimi.

Sa lähtud liialt kirjapandud sõnast. NATO lepingu sisu on vastastikkuse tingimusteta kaitse leping kallaletungi puhul NSVL poolt. Nüüd on NSVL asendanud fašistlik (ma ei karda end nii väljendada, sest selle sõna tegelikus itaalialikus mõttes see nii ka on) Venemaa. Rahvusvaheliste lepingute puhul lähtutakse praktikas ikkagi sellest, miks need lepingud on sõlmitud ja kui lepinguosalised ei käitu enam eesmärgile vastavalt loetakse leping faktiliselt lõppenuks. Lepingu faktiline lõppemine NATO jaoks on kogu lääneliku maailmakorralduse häving.

[Lemet]

Usk NATOsse on muidugi kena ja puutumatu ning pakub meile lohutust. Siiani ei ole aga võetud vaevaks vastata isand piirivalvuri küsimusele...

Inimajaloo kõige võimsamad on viimasel veerandsajandil kirjutanud alla kahele dokumendile.Ühes garanteeriti Ukrainale 1000 tuumarelva ära andmise eest julgeolek Teises anti Eestile turvalisuse garantii ( palju hägusemas ja tõlgendusi võimaldavas vormis aga OK see selleks) Esimene leping osutus just paberilipakaks. A 4 selgita põhjusi miks teine leping siiski raudkindlalt kehtib.