NATO artikkel 5

[soesilm]

USA dessantväelased lähevad kopteritega Narva jõge ületavaid Tigreid peatama ... aga teised ei tönka taktikat ... ja siis me oleme ise pidevalt jobud kes ei saa hakkama. Äkki sa Trumm siis ikka selgitad, mille alusel sa mõnda teist siin takikas mittetönkavaks ja ennast tönkavaks pead? Teenistuskogemus, koolitus ...?
Ja taktikaline geniaalsus (vabandust kui veidi liialdan), on sul ainult üks külg. Julgeolekupoliitikas paned sa ka kindralitele pika puuga.
Ma saan aru, et sinu arvates on nii Terras kui Laaneots ... piiratud mõtlemisega või vähemalt avalikus väljaütlemises. Nemad arvavad ju, et NATO heidutus täna toimib. Aga kui Terras on alles teenistuses ja sõltuv, siis Laaneots ... mis sellel viga on?
Ehk siis: Julgeolekupoliitika ja taktika küsimustes soovitan kõigil kuulata endiseid ja tänaseid kindraleid, ebaselge taustaga virtuaalkaptenite asemel. Vähemalt seekord.

[pagan]

Paljude asjadega on nii, et kui usud siis tõenäoliselt töötab ja kui ei usu siis kindlasti ei tööta. See "NATO töötab" retoorika on väga vajalik selleks, et inimeste usku riigikaitsesse hoida.
Kui eru-kaitseväe juhataja kohe plartsatab, et "NATO ei tööta" siis oleks see ju kurja külla kutsumine. Kas sa ei arva?
Samas räägib Laaneots nagu kurtidele kõrvadele asjadest mis meil puudu on. Ja see viitab sellele, et ta ei pea Eestit piisavalt hästi kaitstuks.
Laaneots ei ole kindlasti piiratud mõtlemisega. Laaneotsa sõnavõtte argumendiks võttes, ei tohiks olla selektiivne.

Sama "NATO töötab" argument kehtib ka Terrase kohta. Kui ta ütleks, et "NATO niikuinii ei tööta", siis oleks see küllakutse kurjale ja liitlaste moraalse konksu otsast lahti laskmine.
See "NATO töötab" retoorikat peab ajama, aga see on ainult üks komponent heidutusest. Kui ise ennast ei kaitse, siis ei kaitse ka liitlased.

Me (k.a. Lääs) mõtleme Ukraina suunal samamoodi ju, et "aitame siis kui ta vastu hakkab ja laibad taga". Enneaegsel aitamisel, näiteks relvaabiga, on oht konflikti hoopis eskaleerida ja esile kutsuda.
Oht ise halba valgusesse jääda.
Samuti andes enneaegset relvaabi agressiooni ohvrile on oht, et ohver alistub liiga kiiresti ja sinu antud abi jõuab tervenisti agressori kätte. Ning sinu antud abi kasutatakse sinu vastu.

Vabandust, et ma Trummi eest vastan siin aga. Aga ma arvan, et see mida Trumm tahab öelda on see ... et 150 õhudessantväelase tuleku peale lõdvestuda :"Huh. Pääsenud." - on vara.
Me peame olema suutelised ennast ise kaitsma, siis kaitsevad ka liitlased. Nagu öeldakse:"Kaitse ise ennast, siis kaitseb sind ka Jumal."

Meie jaoks on kell juba tiksuma pandud. Seni kuni Venemaal on võimul tšekistid, ripub meil kirves pea kohal. See on aja küsimus, mitte "kas?" vaid "millal?".
Küll vaenlane enesele sobivalt õige hetke ja koha valib. Ning see 150 õhudessantväelast ei pruugi õigel hetkel kohal olla.

EDIT: Jumal kirjutatakse suure Jotiga.

[John]

Noh vähemalt üks asi on teada- eesti ja vene tibidel on nüüd käed-jalad tööd täis kuna 150 rohelist kaarti tuleb Eestisse.

Kuid jah, eks nende meeste ülesanne ongi tegelikult olla ettekäände loojaks. Siiski nagu ma varem olen küsinud huvitaks põhjendatud mõistlik argument, miks mitte läänlastelt välja kaubelda, et neil on mõistlikum meid soodsalt varustada/relvastada kus puudujäägid valitsevad. Põhjenduseks, et mida paremad vahendid on meil endal musta töö tegemiseks seda vähem tõenäolisem on neil vaja nende omi käsi määrida?

Ei mõtlegi siin mingist palju paksu verd tekitanud teemat a'la F-16 hävitajad Eestile vaid alustuseks midagi odavat, lihtsat ja tõhusat nagu nt miinireservide üles ehitamine/täeindamine- alates meremiinidest kuni TT/jalaväevastaste omadeni. Kui Diana leping takistuseks jalaväe omadel siis praeguses seisus oleks enamuste jaoks arusaadav ka sellest taganemine (v.a. Venemaa muidugi).

[PaganHorde]

Kui liitlased midagi ei tee, siis vingume, et NATO ei tööta ja artikkel 5 on mõttetu.
Kui liitlased näitavad üles solidaarsust olukorras kus otsene ja reaalne oht puudub, saates siia õppustele jalaväekompanii ja mõned lennukid, siis ikka vingume.

Krt kus mõne elu on ikka raske. Seebi ja nööri peale ei ole mõte läinud?

Mulle tundub et viimane aeg on neid vingujaid eriti palju siginenud. Terve põlvkond kohe

[PaganHorde]

see tuletab meelde sajanditaguse anekdoodi. (võimalik, et ka tõestisündinud loo?)-

1914 aastal pärast sõja puhkemist, pidasid britid prantslastega nõu, millise suurusega ja varustusega ekspeditsioonikorpust mandrile prantslaste juurde saata. ´kui palju meie sõdureid teile siis vaja on?´

´ainult ühte, aga ta peab kindlasti surema...´

see usa dessant on siis sama eesmärgiga.

Point õige. Nende 150 sõduri väärtus ei ole sõjaline vaid moraalne. USA presidendil on äärmiselt raske kongressile ja rahvale maha müüa plaani hakata venemaaga sõdima mingisuguse pisikese riigi pärast, mis on väiksem, kui ükskõik milline osariik ja kus elab vähem inimesi, kui NYC ühes linnaosas ning mida ta isegi esimese hooga gloobuselt üles ei leia. Kui tal on paarkümmend tähelipuga kaetud sarka ette näidata, läheb asi palju libedamalt. Mis kõige tähtsam- Putin teab seda ja peab sellega arvestama. Selles antud juhul heidutus seisnebki.

Jänkidel on teadupärast kordades suurem võimekus armeed suurtes kogustes voolama panna kui venelastel. Seda on nad ajaloos korduvalt demonstreerinud.
Mis puudutab aga ettekääned, siis mulle meenub too aeg kui see suur usakate varustuslaev siin mingite õppuste raames käis ja tehnikat maha laadis. Delfi kommentaariumis olid venelased hullumas siis, põhiline argument oli et raudselt tassitakse tehnikat sinna va Alutaguse metsadesse et asuda Venemaad ründama
Meenub ka pronksvägistaja madina järgne meeleolu kus venelasest töökaaslane, peale seda kui ta lõpuks sõnad suust välja sai, hakkas leelotama et terve see madin, poodide puruks peksmine ja vargused olevat Ameeriklaste poolt esile kutsutud kasutades väikest Eestit söödana.

Ehk siis lugedes siin nüüd eespool analoogset teksti siis ei teagi kas kellegil on ka ajupesu saabunud kremli tv vaatamisega või mis. (Pikki aastaid levis ka legend et AIDS olla ameeriklaste laboritest välja lastud sihilikult. Hiljem tuli välja et KGB levitas seda möga , viirus ise on vähemalt püramiidide ajastust)

[kaur3]

In this sense the operation could be difficult to replicate elsewhere, even if the political will exists in Moscow to attempt some economically unsustainable policy of land grabbing from neighbors. For example, the self-proclaimed Transdnestr republic is effectively cut off from a Russian military perspective, meaning it would be much more difficult to accomplish such an operation and largely depend on insertion by air. The same problems would be encountered in the Baltic states, but they have nothing to fear because Putin would never attack a NATO member.
The Crimea operation was unique, containing elements of old and new. The force mix was certainly new. But the key factors are as old as warfare itself: knowing the potential enemy, assessing his capabilities, gathering intelligence and exploiting the element of surprise. The Kremlin has "discovered" that small, elite forces, good intelligence and cyber-warfare capabilities used in the correct mixture brings success in military persuasion. Crimea, seen from Moscow's perspective, was a brilliant success, and at a strategic level Russian policymakers will draw upon the fact that nothing the West could have done would have stopped the annexation of Crimea. The implications of this will have a profound impact on the strategic calculation in Russia and maybe also within NATO.

http://www.themoscowtimes.com/opinion/a ... 98846.html

[Manurhin]

In this sense the operation could be difficult to replicate elsewhere, even if the political will exists in Moscow to attempt some economically unsustainable policy of land grabbing from neighbors. For example, the self-proclaimed Transdnestr republic is effectively cut off from a Russian military perspective, meaning it would be much more difficult to accomplish such an operation and largely depend on insertion by air. The same problems would be encountered in the Baltic states, but they have nothing to fear because Putin would never attack a NATO member.
The Crimea operation was unique, containing elements of old and new. The force mix was certainly new. But the key factors are as old as warfare itself: knowing the potential enemy, assessing his capabilities, gathering intelligence and exploiting the element of surprise. The Kremlin has "discovered" that small, elite forces, good intelligence and cyber-warfare capabilities used in the correct mixture brings success in military persuasion. Crimea, seen from Moscow's perspective, was a brilliant success, and at a strategic level Russian policymakers will draw upon the fact that nothing the West could have done would have stopped the annexation of Crimea. The implications of this will have a profound impact on the strategic calculation in Russia and maybe also within NATO.

http://www.themoscowtimes.com/opinion/a ... 98846.html

Taolise suhtumise üle on põhjust muret tunda. Et Putin iialgi ei ründaks NATO riike? Never say never! Võtab teine ühel heal päeval kätte ja katsetab, et mis siis ikkagi saama hakkab, kui rünnata. Valib esimeseks sihtmärgiks mõne Balti riigi (või siis kõik 3 korraga), need piisavalt väikesed, et jõuaks üle rullida veel enne kui läänes arugi saadakse, mis on toimunud. Samaaegselt viiakse läbi tuumakatsetus Novaja Zemljal ning peagi teatavad jänkid, et sorry, aga meil on valida vaid väga halva ja kõige halvema variandi vahel ja noh, eks te, baltlased, saate isegi aru... Te ei taha ju ometi tuumasõda, ega ju? Ning kui väidetakse, et taolise reaktsiooni puhul võib NATO ennast laiali saata... Kui vaja, siis saadabki. Tehakse mingi uus organisatsioon ja kogu lugu. Ükski vägev liit ega impeerium pole siiamaani igavene olnud, ei Rooma riik ega Saksa ordu. Kes oleks nt. 1985. aastal NSVL peatset lagunemist uskunud?

[Kapten Trumm]

Vabandust, et ma Trummi eest vastan siin aga. Aga ma arvan, et see mida Trumm tahab öelda on see ... et 150 õhudessantväelase tuleku peale lõdvestuda :"Huh. Pääsenud." - on vara.
Me peame olema suutelised ennast ise kaitsma, siis kaitsevad ka liitlased. Nagu öeldakse:"Kaitse ise ennast, siis kaitseb sind ka Jumal."

Justnimelt, millised on Eesti show of force tegevused....?
Tänase seisuga pole Eesti show of force teemal sõrmegi ise liigutanud.
Kes end ise kaitseb, seda kaitseb ka Jumal.

[Jaanus2]

Balti riikide ründamine - võib rünnata just selle pärast, et tõestada USA sõjalist võimetust ja NATO kasutust, mitte otseselt Balti riikide endi pärast. Lihtsalt selline hea objekt ja NATO saadab ka kahtlasi signaale, mida idas võidakse tõlgendada nõrkuse ja pakasuuhana. Eriti võib see juhtuda pärast seda, kui Ukraina puhul jääbki kõik sõnamulina tasemele. See oleks võit, mis kõik Ukrainas saavutatu üles kaaluks ja peletaks ühtlasi kõik NATO-mõtted endise N. Liidu aladel.

[Kilo Tango]

...Ning kui väidetakse, et taolise reaktsiooni puhul võib NATO ennast laiali saata... Kui vaja, siis saadabki. Tehakse mingi uus organisatsioon ja kogu lugu. Ükski vägev liit ega impeerium pole siiamaani igavene olnud, ei Rooma riik ega Saksa ordu. Kes oleks nt. 1985. aastal NSVL peatset lagunemist uskunud?

See on nüüd küll pisut rumal arusaamine. Kui lepingu osapooled on ennast diskrediteerinud, siis uue lepingu sõlmimine ei muuda midagi. Tõenäoliselt sellise sündmuste ahela peale NATO tõepoolest laguneb. Aga tõenäosus, et see sinnani läheb on nullilähedane.

[Kapten Trumm]

Tunnistan, et taolised rehepapi kontseptsioonid jäävad mulle täna võõraks "oh hea, saime kompanii seda või toda Eestisse, kui nüüd asjaks läheb, siis üks või teine hääletab poolt, eriti hea oleks kui veel 10 mariini surma kah siin kohe saaks, siis USA äsaks kohe venelastele täie rauaga".

[Lemet]

Huvitav, et paragrahv viie üle käib sihuke usinamast usin löömine ja paragrahv kolme osas peetakse mokk häbelikult mättas. Seletab ju tegelikult see paragrahv päris kenasti ära meie kaitseväes 15 esimese aasta jooksul toimunud vapra paigaljooksu. Tuletame näiteks meeldee sir Robertsoni omaaegsed sõnavõtud. Ilmselt old toona ka peakorterist saadud juhised suuresti põhjuseks, miks asjad täna on täpselt nii nagu nad seda on...

[Actual]

Arvan samuti, et 150 USA sõdurit meie pinnal tõsise konflikti korral ei ole argument, millegi ärahoidmiseks pelgalt seetõttu, et nad on ameeriklased. Muidugi paljugi oleneb, kuidas miski kulgeb, soliidses olukorras võidakse mariinidele ja saatkondadele jätta viisakusest ajaaken ja koridor lahkuda. Teisalt mõne võõrsõduri surmasaamine on parimal juhul intsident, mitte pakitav ootus, et saaks tuumasõja lahti päästa.
NATO lagunemine varem hiljem on nagunii sisseprogrammeritud, sest tänase eeldused ja ootused NATO-le ei ole kaugeltki need, mida nad olid külmasõja päevil. Arvan, et täna ei karda Saksamaa, Itaalia, Prantsusmaa ega keegi teine suurtest, et neid võiks vägivaldne kommunistlik eksportrevolutsioon ohustada või Venemaa kibeleks neid tuumapommitama. Praeguses situatsioonis paistab NATO olevat rohkem USA huve teenimas ja euroopa riigid on seal lihtsalt inertsist, sest nad on harjunud olema julgeolekusõltlased, hea on teada, et kuskil on USA, kes vajadusel käseb-poob ja laseb. Teisalt ei ole euroopa ja USA suhted enam kaugeltki need mis nad minevikus olid. Euroopa Liit on üks suurtest jõududest, kes on üks suurjõud konkureerimas USA ja Hiinaga. USA oma "liitlaste" pealtkuulamise, euro õõnestamisega (euro ohustab dollarit, kui täna peamist reservaluutat ja nafta ning muude toorainete kauplemisraha) ei jäta varjamata, et tugevnev euroopa ei ole USA huvides. Üks hoob millega USA saab euroopat oma kontrolli all hoida on just julgeolekuline sõltuvussuhe. Prantslased, sakslased on USA suhtes korduvalt kriitilist meelt üles näidanud, brittide jaoks on USA nagu oma rikas laps, vereside ja britid hoiavad enam USA poole. Võib ka teisiti sõnastada, USA ja Hiinaga konkureeriv suurjõud Euroopa Liit on võimeline kasvama ja oma globaalset suurjõu ambitsiooni täitma ainult koos Venemaa ressursside ja potentsiaaliga. Mulle tundub, et Prantusmaa aga peamiselt Saksamaa euroopa peamise otsustaja ja majandusliku vedajana saab sellest suurepäraselt aru ja on teinud Venemaaga tugevat koostööd, et haarata ka Venemaa euroopa vankrit vedama. Ka Venemaa saab suurepäraselt aru, et iseseisvalt ta Hiina, USA ja EL-iga võrdsena ei konkureeri ja Hiina astub juba kandadele - Venemaa hoiab igaljuhul euroopa poole, sest Hiinaga semmides on Venemaa võimalused kasinad, rääkimata ajaloolisest ja kultuurilisest "kaugusest". Aga Venemaa suurriigina ei ole nõus oma maavarasid ja juhtimist lihtsalt teistele loovutama, vaid tahab euroopa asjades vähemalt ühe suure otsustaja rolli, täna see roll saab tulla ainult vanade euroopa riikide arvelt aga viimased ei kibele oma võimu kergekäeliselt jagama - seetõttu näemegi aeglast aga kindlat euroopa ja Venemaa lähenemist.
Eestil ja teistel väikestel venemaafoobidel seisab ees tõsine mõtlemiskoht, kas iga hinna eest Venemaale vastandumist propageerides, ka see on Euroopa Liidu kui suurjõu tuleviku huvides, või me oma tegevusega töötame otseselt euroopa globaalsetele ambitsioonidele vastu, ehk töötame ka enda vastu. Kõige halvem stsenaarium oleks, kui euroopa pill lõhki aetakse, kus Saksamaal saab klähvivatest jõnglastest, aina keerulisematest vaidlustest, permanentsest väetimate doteerimisest-järeleaitamisest, brittide kõrkusest (USA-le pugejalikkusest) villand ning Saksamaa, juba ajaloolise rutiinina jätkab omas tempos, ja karta on, et jätkab koos Venemaaga. Ja kas USA huve teenivatel väikeriikidel on suurte kõrval sel juhul enam pikka pidu võib ainult aimata.
Nii, et küsimus ei ole ainult NATO-s kui USA poolt ja suuresti ka USA huvides kureeritavas sõjalises liidus, vaid ka euroopa majanduslikus perspektiivis, ja euroopa huvides ning tulevikus. Halvimal juhul ei lagune ainult NATO vaid ka Euroopa Liit võib muutuda või laguneda, ettearvamatus-ennustamatus suunas. Kas me oma tiigikeses Venemaa suunal räusates, silmist sädemed lendamas ei või end leida seisus, kus suured meid jälle nö meile täiesti arusaamatult ja ootamatult "reedavad" ja me sisimas ei saa ka aru, miks meie kui eeskujulikuima ja targima riigina nii juhtub

[Manurhin]

Huvitav, et paragrahv viie üle käib sihuke usinamast usin löömine ja paragrahv kolme osas peetakse mokk häbelikult mättas. Seletab ju tegelikult see paragrahv päris kenasti ära meie kaitseväes 15 esimese aasta jooksul toimunud vapra paigaljooksu. Tuletame näiteks meeldee sir Robertsoni omaaegsed sõnavõtud. Ilmselt old toona ka peakorterist saadud juhised suuresti põhjuseks, miks asjad täna on täpselt nii nagu nad seda on...

§3 on pisut vastuoluline. Ütleb ta järgmist:
Liikmesriigid arendavad eraldi ja ühiselt, pidevalt, tulemuslikult ja üksteist aidates oma vastupanuvõimet relvastatud rünnakule.
Üksteist aidata on muidugi hea idee, aga mis saab siis, kui mõni riik ei taha, et teda aidatakse? Pakub üks NATO liige teisele nt. tanke täiesti tasuta, poolmuidu ja sõbrahinnaga, aga alati leiab teine 101 põhjust, miks ei saa, miks pole võimalik ja otstarbekas jne. Teisisõnu, puudub poliitiline tahe ennast aidata lasta.

[Roamless]

Etskae, taskufilosoof Actual on nii tark, et näeb juba NATO lagunemist ette. Huvitav, kas luges mõnda Kremli järjekordset analüüsi või? Siis peaks ka roiskuv kapitalism kiirelt ümber kukkuma, aga näe, nüüd on selle veel ekstreemsem vorm ka Venemaal endas vohamas. Üldiselt on Actuali analüüs täielik plära ja samasugust jampsi on just venelased viimasel ajal sisemaiselt levitanud, kuid paistab, et tänuväärseid lugejaid on siin eestlaste hulgas.