NATO artikkel 5

[Kapten Trumm]

Huvitav, et paragrahv viie üle käib sihuke usinamast usin löömine ja paragrahv kolme osas peetakse mokk häbelikult mättas. Seletab ju tegelikult see paragrahv päris kenasti ära meie kaitseväes 15 esimese aasta jooksul toimunud vapra paigaljooksu. Tuletame näiteks meeldee sir Robertsoni omaaegsed sõnavõtud. Ilmselt old toona ka peakorterist saadud juhised suuresti põhjuseks, miks asjad täna on täpselt nii nagu nad seda on...

Ma sorisin huvi pärast netis ja arvake, mitu poliitikute, kõrgemate ametnike ja sõjaväelaste kõnet ma leidsin otsingu peale "artikkel 3"?
Või mitu meediaartiklit?
Null.

Küll aga tuli samast otsingust lehekülgede kaupa:
"NATO 5. artikkel kaitseb"
"5. artikkel toimib"
jne.

Millest selline fenomen?
Vana rehepapi ja moonaka mentaliteet, et teised teevad meie eest?

[piirivalvur]

Vast sellest et lisaks lääneriikide poolsele probleemi ennetamisele vehivad 5.artikliga veel kõikvõimalikud Zdanovid.

[Hjalmar Nelk]

Ma sorisin huvi pärast netis ja arvake, mitu poliitikute, kõrgemate ametnike ja sõjaväelaste kõnet ma leidsin otsingu peale "artikkel 3"?
Või mitu meediaartiklit?
Null.

Trumm - kasuta kõigile teada olevaid otsingumootoreid (näiteks google).

Siin paar sellest aastast (meelega olen välja jätnud Terrase originaalartikli - jätan osa otsimislõbu Sulle) http://ekspress.delfi.ee/news/arvamus/a ... d=68366309
http://uudised.err.ee/v/valismaa/0a38bc ... 49e58c9269

Üks artikkel eelmisest aastast http://epl.delfi.ee/news/eesti/nato-suu ... d=67063128

Trummi väide - keegi ei räägi muudest artiklitest, järelikult ei valmistuta oma riigi kaitseks ja ollakse rehepapid. Kuidas need kaks lausepoolt seotud on, Trumm? Kus on siin elementaarne loogika? Tavapärane lahmimine. Kas ajakirjanikud (kes põhiliselt "räägivad artikkel 5-st") on meie riigikaitse juhid?

Aga miks Sa muret ei tunne näiteks artikkel 13 pärast? Ei rõõmusta, et artikkel 9 efektiivselt toimib? Hale.

[Lemet]

Isand Nelk, võta ja küsi oma tutvusringkonnas, paljud on midagi kuulnud sest kolmandast punktist. Mis tegelikult peaks ju viienda üle prevaleerima. Samas viiendat teatakse märksa laialdasemalt. Või uuri, mis seostub "inimesele tänavalt" NATOga, kas see, et nad PEAVAD tulema meid kaitsma või see, et iga liikmesriik peab enda kaitsevõime eest eeskätt ise hoolt kandma. Omaaegne "Milleks meile tankid, meie liitlastel on neid piisavalt" näitab ju ilmekalt milline mõtteviis ka meie poliitiliste liidrite hulgas toona valitses.

P.S. Meelega rääkisin ma oma eelmises postituses viieteistkümnest aastast, viimastel aastatel on mõni üksik vihje kolmandast punktist tõepoolest meediasse murdnud. Olematu hulk muidugi viienda punkti peale rõhumisega võrreldes.

[Hjalmar Nelk]

Tänan vastuse eest.

Vastupidiselt Sinu väitele on NATO sisuks siiski artikkel 5, milles saab üpris lihtsalt ja kiiresti veenduda, näiteks (vabandust, et nii labaselt alustan) wikipedia inglise keelne versioon teatab, et

The organization constitutes a system of collective defence whereby its member states agree to mutual defense in response to an attack by any external party

Enam selgemini NATO olemust öelda on raske, ehk teisisõnu artikkel 5. Võime leida veel sarnaseid viiteid küll ja küll, palun seekord usu mind.

Artikkel 3, kui kõige tähtsama artikli vastu räägib (ka sealsamas wikipedias põgusalt mainitud) NATO loomise hetkel eksisteerinud hirm liiga tugevate rahvuslike ambitsioonide pärast. Ei tahetud uuesti ämbrisse astuda. Ehk tuntud lause "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down" illustreeribki seda pürgimust. Esiteks kollektiivkaitse (artikkel 5), siis konsultatsioonid (artikkel 4) ja siis alles iseseisev kaitsevõime (artikkel 3, kuid koos artikkel 4, ehk konsultatsioonide, ning artikli 9, ehk püsivate struktuuride asutamise abil ja seega suunates ning kontrollides rahvuslike ambitsioone).

Pandagu siinkohal ka tähele artikkel 2, mis kõlab pidevalt näiteks endise peaminstri Ansipi suust ning artiklit 10, mis on meie riigi selge poliitika. Seega on täiesti väär ja kohatu väita, et räägitakse ainult artikkel 5-st

[Kapten Trumm]

Nelk, KVJ ongi praegu enamvähem ainuke, kes sellel tasemel on maha öenud, et tuleb ise ka teha.
Oli see vist saade Vabariigi Kodanikud - nägin, et ühel hetkel viskas mehel üle võlli sellest lipsumeeste koostöömantrast. Respect.
Kui see jutt oleks nüüd ka igaühele nähtavate, EKV "show of force" tegevustega kinnitatud, siis oleks asi lausa lill.
Paraku seda ei paista (peale liitlaste impordi) - kohe-kohe algavad suuremad õppused olid arusaadavalt planeeritud enne kriisi, juba 2013. aastal ning ei oma mingit seost aktuaalse kriisiga.
Küll aga on hakanud tulema arvamusi, et Eesti tegelikult pole valmis Krimmi sündmusteks Ida-Virumaal.
Lisaks osad IRL tegelased on agiteerinud rahvast KL astuma.
Peaministri partei poolt on hetkel aktuaalsed loosungid "Jõukam elu - PAREM julgeolek".
Sotsid kaitseministri isikus on puhtalt klammerdunud liitlaste teemasse ja pole kordagi kuulnud Mikseri suust nooti, et hakkame mehed õige ise pihta asjaga.
Ikka 2% on meie eeskujulik panus ja heidutust toovad siia liitlased.

Ahjaa, omamaised show of force tegevused.....
Oleks tegelikult soodne võimalus demonstreerida, et mobilisatsiooni saab teha kiiremini kui kuus kuud kuni aasta - mis on tänaste suuremate õppuste ettevalmistusaeg.
Et näiteks saab ka kolme ööpäevaga nagu nt Iisraelis.
Ometi me seda ei näe? Pole raha? Pole tahtmist? Pole vajadust?

[Viiskümmend]

Eesti riigi poliitika Art. 5 osas ei ole tegelikult üldsegi konservatiivne ehk status quod hoidev vaid just vastupidiselt täitsa dünaamiline. Peamine põhjus, miks küberkaitse NATO ühispoliitikana ei lenda seisneb ju Art.5-s. Kuna Eesti julgeolekupoliitika eemärk on aga see teema nimetatud artikli alla viia siis tegelikult just kangutatakse seda "külma sõja vaimsust" sellest kollektiivkaitse nurgakivist välja. Samas, kui konservatiivsemad NATO liikmesriigid kaitsevad tänast art. 5 "kitsast" käsitlust ning on selle uutele ohtudele laiendamise vastu. Loodame siis, et lõplik kompromiss artikkel 5-te kuidagi ei devalveeri?

[Kapten Trumm]

Kõik see liitlaste värk on kena, hädavajalik jne.
Siinjuures ei saa aga unustada
-hallis olukorras toimuvad rahutused ja "rahvamalevad" on meie probleem
-kui ei suudeta kiirete olukorra arengute peale inimesi relvile panna - on meie probleem
-tsiviilisikute vahel, kuskil hallis juriidilises alas hakkama saamine on samuti meie probleem.
Siin ei aita meid ei NATO, viies, kuues või neljakümne viies artikkel.
Ainult iseenda väsimatu töö, mis sitasti, see uuesti.

Kahjuks ei näe kuskilt mingeid olulisi arenguid (mis oleks hoobilt meedias näha).
Elu käib rahulikus rahu-aja adminrutiinis edasi nagu aasta tagasi.
Samas julgeolekuolukord on pea peale pööratud.
Et Eesti pole Krimmi tüüpi arenguteks valmis, pole minu sõnad, kaitseuuringute keskuse asedirektor ütles nii.
Mulle on see jutt usutav.

[Actual]

Ahjaa, omamaised show of force tegevused.....
Oleks tegelikult soodne võimalus demonstreerida, et mobilisatsiooni saab teha kiiremini kui kuus kuud kuni aasta - mis on tänaste suuremate õppuste ettevalmistusaeg.
Et näiteks saab ka kolme ööpäevaga nagu nt Iisraelis.
Ometi me seda ei näe? Pole raha? Pole tahtmist? Pole vajadust?

Aga mis siis, kui keegi ullike kuulutabki homme välja õppemobilisatsiooni kolme ööpäevaga - ja see "õppus" ebaõnnestub - mis signaali saadab see vaenlasele, kuidas näeks seda oma kodanik, ja kuidas tunduks see õppuste korraldajatele ehk kaitseväele endale, kes vastutaks - keegi ei taha ebaõnnestuda, seepärast keegi ei ole nii rumal tõstamaks küsimust millele ta vastust ei tea Kes on tähelepanelik, see on kindlasti märganud, et õppustega eelnevalt-õppuste ajal ja ka õppuste järgselt käib kaasas propaganda, ja propaganda järgi kõik õppusetel seatud eesmärgid täidetakse 100% ja kõik õppused õnnestuvad 100%. Ja siis tuled militaar.net-i ja loed kuidas asjad tegelikult olid Mis oleks see jõud mis paneks Kaitseväge korraldama õppust milles nad ebaõnnestuksid - mis sunniks endal jalga laskma. Õppuste õnnestumise kindlustamiseks kulubki see aasta või pool. Nii, et kui tahta järgmine aasta õppust stsenaariumiga "mobilisatsioon 3 ööpäevaga" hakkas selle õppuse ettevalmistamine juba täna

[trafomees]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68504703

[jackpuuk]

Ahjaa, omamaised show of force tegevused.....
Oleks tegelikult soodne võimalus demonstreerida, et mobilisatsiooni saab teha kiiremini kui kuus kuud kuni aasta - mis on tänaste suuremate õppuste ettevalmistusaeg.
Et näiteks saab ka kolme ööpäevaga nagu nt Iisraelis.
Ometi me seda ei näe? Pole raha? Pole tahtmist? Pole vajadust?

Aga mis siis, kui keegi ullike kuulutabki homme välja õppemobilisatsiooni kolme ööpäevaga - ja see "õppus" ebaõnnestub - mis signaali saadab see vaenlasele, kuidas näeks seda oma kodanik, ja kuidas tunduks see õppuste korraldajatele ehk kaitseväele endale, kes vastutaks - keegi ei taha ebaõnnestuda, seepärast keegi ei ole nii rumal tõstamaks küsimust millele ta vastust ei tea Kes on tähelepanelik, see on kindlasti märganud, et õppustega eelnevalt-õppuste ajal ja ka õppuste järgselt käib kaasas propaganda, ja propaganda järgi kõik õppusetel seatud eesmärgid täidetakse 100% ja kõik õppused õnnestuvad 100%. Ja siis tuled militaar.net-i ja loed kuidas asjad tegelikult olid Mis oleks see jõud mis paneks Kaitseväge korraldama õppust milles nad ebaõnnestuksid - mis sunniks endal jalga laskma. Õppuste õnnestumise kindlustamiseks kulubki see aasta või pool. Nii, et kui tahta järgmine aasta õppust stsenaariumiga "mobilisatsioon 3 ööpäevaga" hakkas selle õppuse ettevalmistamine juba täna

No ja mis seal vahet on, kas see ebaõnnestub pärisolukorras (siis on paanikat veel rohkem) või õppeolukorras. Ebaõnnestub see nagunii. Kaitseliitlased vast suudavad ennast kuidagi kokku koguda, see on ka kõik. Reservist suudetakse vähesed relvile panna ja needki on sellised, kes ise on kindlalt valmis vaenlasele vastu astuma. Nendegi võimekus mattub organiseerimatuse alla, sest ei suudeta varustust välja anda, üksust formeerida, ega neid transportida. Tuletage meelde minu kangelaslikku kordusõppuste saagat, seal on minu arvates päris selge pilt kirja pandud. Kui juba rahuajal selline mürgel käib, siis pärisolukorras on see kümnetes kordades hullem!

[trs]

Selline kolmepäevane mobilisatsioon rahuajal on ikkagi korralduse treenimine, mitte tõetruu näitaja selle kohta, palju meil on vägesid või munadega mehi või veel kolmandat reaalses ohuolukorras riiki kaitsmas. Propagandas saab seda muidugi kasutada, aga igaüks saab aru, et igapäevaselt aktiivsel ja töötaval inimesel on sellistel õppustel osalemise või ka üle lahe saabumisega kindlasti probleeme.
Actimeli russofoobia jutt on järjekordne Putini-propagandaraamatust kopeeritud lõik. Ukraina on ilmselt parim näide sellest, kui palju on kasu putleri vennasrahvaks ja -riigiks olemisest. Sellise Venemaa jaoks ei eksisteeri võrdseid partnereid, ei eksisteeri arusaamist teiste rahvaste õigusest oma elu ise korraldada ning kogu tegevust juhib haiglane ideoloogia ja päkapikuarmastus. Ukrainas toimuv on ehe näide sellest, kuhu viib Venemaa endale liiga lähedale laskmine. Kuni selles riigis 180 kraadi muudatust ei tule ja paar inimpõlve tiblastunud ajupestud lumpenit maha ei kärva, pole sealt kellelgi midagi head oodata. Jääb alatiseks äärealaks, kus suured klassivahed ja väike ülemine kast alumise kasti kulul täiega lõbusat elu elab. Igasugused sõjalised riskid, võimalikud kaotused ja sanktsioonid tähendab lihtsalt seda, et ülemine kast vajutab alumisele tugevamalt saapaga kaela peale ja elab sama lõbusalt edasi. Kuni töödeldud lumpen seda asja ära jagama ei hakka, võib seal veel sajandeid sama skeemiga riiki lüpsta.

[pagan]

Ukraina endine kaitseminister arvab, et Vene blitzkriegi puhul Eestisse Lätisse NATO ei ole võimeline meid kaitsma.
http://gordonua.com/news/politics/Anato ... 20139.html

[Kapten Trumm]

Aga mis siis, kui keegi ullike kuulutabki homme välja õppemobilisatsiooni kolme ööpäevaga - ja see "õppus" ebaõnnestub - mis signaali saadab see vaenlasele, kuidas näeks seda oma kodanik, ja kuidas tunduks see õppuste korraldajatele ehk kaitseväele endale, kes vastutaks - keegi ei taha ebaõnnestuda, seepärast keegi ei ole nii rumal tõstamaks küsimust millele ta vastust ei tea

Miks sa arvad, et see signaal on vastasele meelepärane kui alguses välja ei tule?

Seda, et kui 20 aastat pole taolisi üritusi läbi viidud, siis kiire kriisi eskaleerumise korral võib see ebaõnnestuda, teab meie vastane niigi. Üsna kindlastit teab ka seda, kuidas ebaõnnestumisele kaasa aidata. Mitte ainult ei tea, vaid ka omab arvestatavat praktikat ja päriselus kontrollitud meetodeid, mitte exceli kaste. Selleks pole vaja midagi demonstreerima hakata, teisel pool piiri ei ole idioodid -kuigi järjest enam armastatakse meil ka lääne eeskujul nii arvata. Pigem on asjaga täna alustamine negatiivne uudis vastasele - siin on exceli kastidest kaugemale jõutud ning edasi saab asi minna ainult paremaks.

Kui aga laiema kiirreageerimise rolli nähakse jätkuvalt KL õlul ning KV (peale valmidusüksuste) sellega tegeleda ei kavatse (nii on ju odavam ja mugavam), siis tuleb 180 kraadi muuta tänast ressursside jaotuse mantrat, parimad kaadrikaitseväelased, parim relvastus ja varustus what money can buy peab maanduma justnimelt teatud kvalifikatsioonile vastavates KL üksustes ja KV valmidusüksus(t)es, mitte nii et 90% ressurssi läheb näidisbrigaadile ning ülejäänud kamp närigu muru ja mängigu sõda teistest armeedest maha kantud rämpsuga.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://www.janes360.com/images/assets/1 ... ia_PDF.pdf

...kiire ülevaade NATO maade õhuvägede aktiveerimisest (sh ka Eestis) seoses t i b l a d e laiutamisega Ukrainas