Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust?

[Kapten Trumm]

No näed, mehed on kaasa mõtlema hakanud.

[HeiniR]

Trumm, kujutlusvõimega võime teha palju asju, aga seis on täna selline nagu on.
5% tulumaksu neile vendadele ja mitte sünnitanud naistele otsa, ja see raha neile, kes need kohustused täitnud, siis vaatame edasi

[HeiniR]

KaptenTrumm:Millega sa neid relvastaks, kui vastane on soomusega ja ülekaalus?

HeiniR:KV peaks lisaks veel tagama selliste üksuste hea varustatuse korraliku relvastuse/varustusega.

Ehk sama relvastus ja varustus (va raskem raud), mis elukutselistel. Siin all pean silmas ka 3.põlvkonna TT jms. Kuid vaadates rohelisi mehikesi, siis Tigr ja muu "pleki" jaoks peaks Gustiga minimaalne nõue olema tagatud (NLAW ei teeks muidugi paha). Aga kokkuvõttes - kõik, mida saab Scout, saavad ka need mehed jne.

[Kapten Trumm]

Siis on kõik õige.
Väikeüksusel omapäi on lootust suuremale kaotusi tekitada, kui tal muuhulgas on relvastus, millega saab "eitada" arvulist ülekaalu.
Kui jalaväe mass puhastab tehnika ees maastikku, ei saa kustiga midagi teha, sa lihtsalt ei pääse nii lähedale, et lasta.
Järelikult on vaja lasta kaugemalt ja nii, et peale pauku saab kohe uttu tõmmata - st relv teeb ülejäänu (sh vastase vastumeetmed), tabama 90% kindlusega ja sind ei taba koheselt tulema hakkav tinarahe. Ainult sedasi saab vastast tükkhaaval ära nokkida ning ise ellu jääda.
See, mis TT relvadega on relvastatud superbrigaad, on tegelikult teisejärguline, nendele käraks uuendatud Milanid kah, kuna seljas neid ei tassita.

[soesilm]

Palju torrredaid mõtteid ... ja mina olen see kiusaja ...
Pidevad õppekogunemised kestvusega 2,5 nädalat
Reamehe ametikohal teenivat reservväelast saab kutsuda korraga kuni 14 päevaks ehk kaheks nädalaks. Muidugi võib muuta seadusi, kui selleks on piisav huvimass.
Keegi juba arvutas palju kogu see RÕKitamine palgarahas maksma läheb.
Veelgi rohkem läheb see aga maksma maksumaksjala - ettevõtjale. Üks asi on näiteks viie aasta jooksul igal aastal töötaja kaheks nädalaks minema saata. Ja see ei pruugi ainuke RÕKidel osalev töötaja olla. Varsti on närvid läbi. Kui VF ei ründa ka veel - milleks kurat seda siis vaja on (küsib ettevõtja).
Teine otstarbetu (minu hinnangul) number on see sama 2 nädalat jutti. Trummil või mõnel teisel on ehk kogemusi reservistide suhtumisest nädalase ja üle nädalase RÕKi osas. Minu teada ütlevad isegi ohvitseri ametikohal teenivad reservistid, et kodaniku (loe: inimese) seiskohalt peaks mingi paus sees olema. Ettevõtjatele käib see pikk periood veel rohkem närvidele. Aga vabandage mind kui keegi omab teisi kogemusi.
Minu ettepanek oleks veidi teine. Veidi leebem ka. Umbes sama tihedalt peaksid RÕKidel käima rühmaülemad, rühmavanemad. Ehk vahest veel spetsialistid ja jaoülemad. Kindlasti mitte 2 nädalat aastas. Kui need tegelased on enam vähem rahuldava väljaõppega, siis töötab ka ülejäänud pataljon.
Pataljoni formeerimine ei võta sellisel juhul aga rohkem aega kui 24h alates kutse väljastamisest ERRs.
Nüüd võib muidugi kahtluse alla seada reservväelaste tuleku. Kas ikka tulevad kohale, meil ju RÕKil ka vilets protsent! No siis tuleb esiteks valmis olla X% väiksema koosseisuga sõdimiseks. Seda miinus % me statistika põhjal ju teame!? Valmistada ajateenistuses ja reservväelaste arvestuses/teavituses ette suuremaid üksuseid - nii et vile korral oleks ligi 100% olemas.
Ma ausalt ei taha seekord Trummiga vaielda, vaid ma vahel näen nendes meie reaktsioonides (RÕKid jms) hoopis VF eesmärkide täitumist - las lollakad kulutavad ennast! Ma saan ju aru, et kuskil ongi tunnetuslik piir, mille ületamisel tuleb vastumeetmetega vastata. Olgu see siis riigile kulu või mitte. MA tahan öelda, et mingit massi, isegi 1000st kodanikust koosnevat, on riigi seisukohast üsna kulukas ülal pidada. Ühel hetkel vast isegi kulukam kui pärisproffe. Nende arvestus on lihtsam, nende eemaldamine tootvalt töölt ei ole nii kulukas ühiskondilkust seisukohast.
Ma ei usu, et need kes teevad vastavaid otsuseid, ei ole sellistele asjadele üldse mõelnud, on päris lollakad või kellegi palgal. Lihtsalt selline on nende otsus. Olgu see või - mitte veel otsustada!

[soesilm]

Üks asi veel nende väikeste ja hästi relvastatud üksustega.
Mida ägedamad relvad, seda rohkem nad hoolitsust vajavad ja seda koordineeritum peaks olema nende kasutamine. Sest need on kallid ja me tahame nende kasutamisest võimalikult palju tulu lõigata.
Ütleme et ostame mingeid stinger-mistral tüüpi ÕT asju ja jagame üle Eesti. Ma täpselt ei tea mis energiavajadus neil on. Aga ma tean üsna hästi, et tabamiseks tuleb ta ette valmistada. Mistrali puhul on selleks vist ainult paar korda. Täpsemalt paar korda saad ühte raketti ette valmistada. Minu kui lihtsa inimese jaoks tähendab see mingi raketi osa mahajahutamist, mis tagaks sihtmärgi kui kuuma keha tabamise. Selle jahutamise jaoks kasutatakse vastavaid konteinereid, mida on väga väike hulk. Kui ettevalmistusele ei järgne mingi aja jooksul lasku, siis ongi kõik. Sama hästi võid ka harjavarre õhku visata. Ja kui konteinerid on otsas, siis pole sellest relvast suurt tolku. Vot selleks on vaja tulejuhtimist, eelhoiatust. Seda saab tänaste vahendite (ka rahaliste) puhul teha vaid suuri üksuseid koondades.
Ma ei tea kuidas on teiste "ägedate" raketisüsteemidega. Võimalik et ka seal on sellised lahendused. Seega tulejuhtimise puudumine võib põhjustada teatud vahendite asjatu raiskamise ja tulemuseks on kasutu relv.
Teine probleem on nende relvade hajutamise juures ... hajutamine. Kujutame ette, et piirkonnas A on meil kolm süsteemi. Sihtmärke oleks aga 10. Piirkonnas B on meil veel 3 süsteemi, kui sihtmärke pole üldse. Kas me lahendame selle "parvlemisega"? Sel juhul on vist tegemist ühe suurema üksusega (olgu või sihtrühmitus), millel on juhtimisstruktuur ja vahendid ... tagala ... muu toetus ... ehk siis oleme jälle pataljoni juures tagasi ... Sama olukord tekib siis, kui relv piirkonnas A on oma moona ära kasutanud, relv piirkonnas B ei ole ja relv piirkonnas C on kasutanud 90%, Laskemoonaga varustamist läbi taksopargi ju ei lahenda. Ja isegi kui lahendad ... siis see on ju mingi suurem üksus jälle. Jätad lahendamata, on kuskil relvasüsteem laskemoonata kuid sihtmärkidega ja teises piirkonnas vastupidi.
Ma tahan öelda, et hajutamisega võib saavutada olukorra, kus vastane saavutab oma eesmärgid aga meil on 90% vahendeid kasutamata. Kui nüüd tahab keegi neid koondada või ümber paigutada ... siis vajab ta mingit organiseerimist ... organisatsiooni ... väeüksuse juhtimissüsteemi. Nii et kellele siis neid "ägedaid asju" anda? Kõigile? Või koondada?

Ehk siis: tänased lahendused ei ole täiesti valed ning teises suunas kihutades võib sattude veel suurema vea otsa.

[Mercurius]

Minu arvates on ka 7 päeva/aastas reamehele ülem piir, ülematele ehk 10 päeva. Nii tööandja kui ka isikliku elu seisukohalt.

Kiirreageerimise mõte ongi see, et sama ajaga kus ERR-is mobilisatsioon välja kuulutada, on poisid juba Tapalt Narvas. Ilma suurema kärata.

Rahast niipalju: see, et meil on lisaks 3400 ajateenijale jooksvalt 500-600 reservisti kogu aeg sees, siis see ongi kiirreageerimise hind. 20% väljaõppest.

Viide ajateenijate arvu kohta:
http://uudised.err.ee/v/eesti/444812ae- ... b500650e42

[Kapten Trumm]

Ütleme et ostame mingeid stinger-mistral tüüpi ÕT asju ja jagame üle Eesti. Ma täpselt ei tea mis energiavajadus neil on. Aga ma tean üsna hästi, et tabamiseks tuleb ta ette valmistada. Mistrali puhul on selleks vist ainult paar korda. Täpsemalt paar korda saad ühte raketti ette valmistada. Minu kui lihtsa inimese jaoks tähendab see mingi raketi osa mahajahutamist, mis tagaks sihtmärgi kui kuuma keha tabamise. Selle jahutamise jaoks kasutatakse vastavaid konteinereid, mida on väga väike hulk. Kui ettevalmistusele ei järgne mingi aja jooksul lasku, siis ongi kõik. Sama hästi võid ka harjavarre õhku visata.

Afganistanis oli veel kuumem kliima ja kasutajad pahatihti hariduseta, ometi suudeti neid edukalt NSVL lennuvahendite vastu kasutada (olen kuulnud väiteid ca 280 hävitatud lennumasinast).
Muidugi, asja juurde käis seal USA instruktorite drill ja simulaatorid, aga sama on ju võimalik teha siin.
Ma ei näe ühtegi tõsist põhjust, miks need relvad ei võiks olla massilised (A-stani tarniti neid väidetavalt üle 2 tuhande) ja üldlevinud.
Said kitsekarjused hakkama, saavad ka meie vähemalt keskharidusega sõdurid.

[Kapten Trumm]

Pataljoni formeerimine ei võta sellisel juhul aga rohkem aega kui 24h alates kutse väljastamisest ERRs.

Liiga hilja! 24 tunniga on sul Ida-Virumaa võtmekohad juba hõivatud (loe tuleb tagasi vallutama hakata) ja ilmselt vurab raske sõjatehnika juba üle piiri spetsnazi edu kindlustamiseks.
24h on piisav, kui tuleb info, et Pihkva ja Jamburgi (mis selle koha nimi täna on??) raudteejaamades algas soomustehnika mahalaadimine.
Situatsioonis "rohelised tunnusmärkidega mehed ründavad Narva silla piirivalvet" saab aega lugeda tundides (kui sedagi) ja siis jõutakse ilmselt Narva võtmekohad juba hõivata.
Muide, lähim "roheliste meeste" brigaad asub Pihkva lähistel, meie piirist max 50 km.....

Keegi juba arvutas palju kogu see RÕKitamine palgarahas maksma läheb.

Ekvivalentne võimekus kutseliste näol saab olema 3-4 korda kallim ainuüksi palgarahas (arvestamata kutseliste kõrgemaid nõudmisi infrale ja varustusele).
(eeldusel, et võetakse vastu otsus - tõstame dramaatiliselt oma (kiirreageerimis)valmidust). Reserviga on tülikam, kuid tunduvalt odavam.

Ülemate iga-aastane treenimine oleks positiivne nihe edasi, kuid ainult sellega probleemi ei lahenda. Sest minuarust saavutatav 24h valmidus ka ei piisa.
Vahe on ju selles, et naabril on üksused, mis pasuna hüüdmisest on mõne tunniga lahinguvalmis seatud ja keda pole mobiliseerida tarvis.
Eestis pole jaanipäevast oktoobri alguseni kasarmutest suurt midagi võtta.

Ehk siis: tänased lahendused ei ole täiesti valed ning teises suunas kihutades võib sattude veel suurema vea otsa.

Kindlasti mitte. Kuid tänased lahendused ei arvesta enam seda, mis juhtus Krimmis.
Tänased lahendused on bueno tavapärase sõjalise ründe korral, kui toimub nädalate pikkune vägede kogumine piiri taga.
Ütlete, et olukord on teine, Ida-Virus pole vene baase. Well.
Aga on seal vahet, kas läbida Sevastopoli baasi pääsla ja tungida Ukraina suveräänsele maale või ületada Narvas üks sild ja tungida Eesti suveräänsele maale?
Ma ajas ei suuda väga suurt vahet näha, Tigr'ite kolonn läbib tunni ajaga rahulikult 80 km. Kell 22 istuvad 300 km piirist masinatesse ja kell 04.00 on nad Ivangorodis igal juhul.
Tänane süsteem ei suuda sellisele (ilma strateegilise hoiatuseta) liigutusele mingit väljakutset pakkuda, selleks on reageerimisaeg liiga pikk.

[tommy]

Ütleme et ostame mingeid stinger-mistral tüüpi ÕT asju ja jagame üle Eesti. Ma täpselt ei tea mis energiavajadus neil on. Aga ma tean üsna hästi, et tabamiseks tuleb ta ette valmistada. Mistrali puhul on selleks vist ainult paar korda. Täpsemalt paar korda saad ühte raketti ette valmistada. Minu kui lihtsa inimese jaoks tähendab see mingi raketi osa mahajahutamist, mis tagaks sihtmärgi kui kuuma keha tabamise. Selle jahutamise jaoks kasutatakse vastavaid konteinereid, mida on väga väike hulk. Kui ettevalmistusele ei järgne mingi aja jooksul lasku, siis ongi kõik. Sama hästi võid ka harjavarre õhku visata. Ja kui konteinerid on otsas, siis pole sellest relvast suurt tolku. Vot selleks on vaja tulejuhtimist, eelhoiatust. Seda saab tänaste vahendite (ka rahaliste) puhul teha vaid suuri üksuseid koondades.
Ma ei tea kuidas on teiste "ägedate" raketisüsteemidega. Võimalik et ka seal on sellised lahendused. Seega tulejuhtimise puudumine võib põhjustada teatud vahendite asjatu raiskamise ja tulemuseks on kasutu relv.

Üks meie Mistrali kasutaja pidas mulle kunagi loengu selle relva omapäradest.
Nii palju, kui ma aru sain, siis midagi sellist seal oli jah.
Nende infra-puna juhtpea on tänapäeval niivõrd tundlikuks aetud, et ilma jahutuspadruniteta süsteem ei toimi.
Ja vajalik on see tundlikkus eelkõige tabamiskindluse pärast. Vastasel juhul läheb rakett järele flaredele, mida lennumasinad kannavad.
30-aasta-taguste Stingerite mudelitega pole tänapäeval enam suurt midagi teha.

[Mercurius]

Ideepoolest oleks võimalik kiirreageerimisvõime saada ka ajateenijatega.

1. Aega võetakse teenima 4x aastas.
2. Baaskursus 3 kuud.
3. Eriala / jaoülem 3 kuud.
4. 3 kuud kiirreageerimisvalmiduses.
5. Enamusele kojuminek.
6. Ülitublid +3 kuud rühmaülemaks kiirregeerimisvalmiduses.

See on selline võhiku arvutus, kuid ma loodan, et saate ideest aru.
Väljaõppe kursuste aegade kestvust võib siia-tänna asjatundjad liigutada. Tublidel võib ajateenistust 15 või 18 kuu peale venitada. Reameestel ja erialakapralitel oleks ikka 6+3 kuud.


Kevadtormi ja igasugu muu brigaadi tasemel disko korraldaks siis reserviga.

Iseasi muidugi, et kas selliste ajateenijatest vasikatest on Narvas positsioonil seisjaid ja kas relvi samamoodi kui Ukrainas ära ei loovutata...
Võrus maantee ääres varitsust korraldada on igatahes vaimselt lihtsam.

Eks igal alternatiivil on omad plussid ja miinused.

[soesilm]

No vot nii lihtne ongi. Kummardan Trumm sinu teadmiste ja operatiivse ideearenduse eest.
Mina küll soovitan sul kohe asuda teenistusse Kaminasse ... kaitseplaneerimisse.
Alusta mingi "lihtsama" projektiga tasuta. Ja siis võtavad su palgale. Ja umbes aasta pärast on meil kõik korras ... vabandust nelja kuu pärast.
Ainult üks asi veel ... just Krimmi sündmused tõestavad, et Eesti otsused varajase hoiatuse ja kaitsevalmiduse astmete osas on õiged. NATO toetuse osas on ka siiani õiged.
Ja siis veel pisiasi, et 2,5 nädalaks ei saa täna reameest teenistusse võtta.
Ja et ei kodanik ega tööandja pole sellega rahul.
Ja et Narva jõe "kuivendamine" alla meetrise vee tasemeni linnas 1km ulatuses toimus mõni aasta tagasi ... millega sild kaotab väärtust vähemalt veidi.
Ja et meil ei paista kuskilt tulema 1000 stingerit või isegi 100 mitte ... Eurospikest või Mistralist rääkimata.
Ja et meil ei olegi olemas mingit vahendit millega kõikidele Trummi kirjeldatud ja edaspidi kirjeldatavatale VF vahenditele vastata.
Aga jällegi - pole kahtlustki, et Trumm ja Co teevad need elegantse liigutusega hoopis VF probleemiks. Lihtsalt vastata ei taha kunagi ...

[Hjalmar Nelk]

Trumm - jälle räägid põhimõtteliselt teistsugust juttu, kui Soesilm (ja suure tõenäosusega keeldud aru saamast). Räägitakse ju sõjapidamisest, kus õhutõrje esmane eesmärk on oma üksuste tegevuse katmine/toetamine. Selle jaoks on vaja üksuste koordineeritud tegevust, eelhoiatust ja kõike muud Soesilma poolt räägitut. Sina räägid nn sissitaktikast, kus ainuke eesmärk on võsast pauk ära panna ja vastast häirida. Selle jaoks me oma sõjaväge ei ehita (vähemalt pole kuulnud). Ja see võrdlus afgaanidega on suuresti demagoogia - muidugi saaks kasutama õppida ja pauku teha, aga kas liiga kallis pole sellist relvasüsteemi nii-öelda igaks juhuks osta? Ja miks üldse osta? Sisse ju suurt helikopteritega taga ei aeta.

Ja see, et 24h on liiga aeglane, no anna andeks. Kui nii, siis pole muud varianti, kui kutseline sõjavägi, mis magab saapad jalas ja relv käes.

[piirivalvur]

Variant tegelikult oleks - piirivalve tagasipöördumine 1994. a struktuuri juurde. Siis oli meil Narvas kompanii jagu spetsnaziga võrreldavat seltskonda ja võimalus mõne tunniga koguda veel 3 korda suurem sellest pisut lahjem koosseis. Ja mis kõige peamine- jõudude liigutamine sai toimuda suhteliselt väiksest inimesest algavat lihtsat käsuliini pidi. Aga see kõik lõhuti sellepärast et meil peavad ju asjad olema naghu Eufroophas.

[soesilm]

Ütleme, et selle kompanii suuruseks oli 150 inimest. 3x suurem sellest oleks 450 inimest.
Kas need oleksid siis PPA PV palgalised ametnikud sõjalise väljaõppega? Ma ei kujuta ette, palju täna Narva piirkonnas piirivalvureid on aga näiteks 200 inimest tänasest rohkem selle ametkonna palgale võtta, ei tuleks vist kuidagi kõne alla. Kaitseeelarvest neid rahastada ei tahetaks (ja mina ka ei rahastaks) ja sisejulgeolekus toimub hoopis vähemalt samaväärne koondamine ...
Nüüd kujuta ette, et võtame need +200 (ma panin selle numbri täitsa umbes) inimest teenistusse. Õpetame välja sõjaliselt ja piirivalveliselt. Ja siis ootame. Kaua? Mul on tunne, et eelmise sõjaväestatud piirivalvega nii juhtuski ... eeskujulikult valvati piiri ja sõjalised oskused vananesid, ununesid, iganesid ... Võib ka EUd süüdistada, kuigi ma sellel palju põhjust ei näe. Ja ega see rohelises vormis struktuur 1990 lõpus päris sõjaline organisatsioon polnud. ERNAD jms küll aga ...
Kokkuvõttes on ikkagi kahtlane iga kümnekonna teenistusse võtmine idapiirile piirivalve sõjaliseks tugevdamiseks. Sadakonnast ei räägigi.
"24h on liiga aeglane" teksti vastu ei saaks aga nende 1994 aasta mustade barettidega kah.