tankimootorid wwll.

[thor199]

Muideks päris hea link, niimoodi lühidalt lugeda "vapustavast" ja "ennastsalgavast" teadustööst mootori jne tehnoloogiast on http://www.autosoviet.altervista.org/main-english.htm

See on üsna sõbralikult tehtud nii, et härra Trumm isegi saab selle läbi lugeda. Poolte asjade kohta pole suurt midagi isegi kobisetud.

[fireman]

Samas tahaksin lisada ,et kuipalju ka venelane on üritanud turbot ehitada,see pole tal välja tulnud.Ei tea ühtegi venelase toodetud turbot mis oleks seeria tootmises.Jah oli kunagi nn.Supermaz-il turbo peal mille venelasid juurutasid seeriatootmisse kuid siis said ise kah aru,et see oli ikka väga mööda asi ning lasid Tsehhidel teha turbo mida paigaldatakse siiani neile jams 238 motodele.Sama jama oli Kamaz-i turbodega.Lasti õnneks kohe teha Tsehhidel.See moto on rohkem tuntud BTR-i peal.Turbo Kamaze seeriana oli küllalt vähe.Viimane oli siis 2-e turboga moto.Siis nüüd on olemas Ladal ka mingi turbo versioon mis kasutab kohe Garretti turbosi.Siis on üksjagu aparaate mis on veel turbod kuid ükski neist pole vene oma.Samas ka siiani pole nad suutnud sõiduauto diisel motot seeriasse viia.Imelik,et venelasel tolajal polnud häbi eksportida omi autosi Perkinsi diisliga.Praegu kasutab omadel ka Fiati diisleid ja Man.i omasi.

[ministry]

Jams-236 ja 238 (MAZ ja KRAZ mootorid) tunduvad küll venelaste enda välja mõeldud.Meeletult metalli,robustne valu.

[Kapten Trumm]

Ei tea ühtegi venelase toodetud turbot mis oleks seeria tootmises.Jah oli kunagi nn.Supermaz-il turbo peal mille venelasid juurutasid seeriatootmisse kuid siis said ise kah aru,et see oli ikka väga mööda asi ning lasid Tsehhidel teha turbo mida paigaldatakse siiani neile jams 238 motodele.

http://www.turbocharger.ru/eng/cattkr.htm

Koopiajuttu saab ajada siis, kui on tehtud vähemalt elementaarne tehniline võrdlus ning uuritud välja originaalmootoril kasutatud lahendused, mis teevad ta paremaks, ainulaadsemaks jne jne. Üldiselt mootoriehituses on baasdetailiks mootoriplokk koos oma siseosadega. Kui see on märgatavalt erinev, siis ei saa rääkida koopiast vaid uuest lahendusest. Mis ei välista küll teatud nüansside kasutamist, kuid see ei muuda teda koopiaks. Et kellelegi mootoriehitusest kaugele seisvale kasutajale "tundub", et on koopia, on ikka selgelt liiga vähe, et seda valjusti kuulutada. Mis puudutab "enda arvates vilunud esmapilku kapoti alla, et tuvastada ühe pilguga kopeerimine" - tegu on soovmõtlemise, mitte tõsiselt võetava jutuga. Võiks selle peale nimetada veel terve rea mootoreid, mis on sarnase paigutuse ja välise ehitusega.

Teatud tehnikaajaladel on välja kujunenud aegade jooksul optimaalsed lahendused ja et rohkem kui üks firma neid kasutab, ei tee neist veel plagiaatoreid. Näiteks 70ndate keskel tulnud Mercedese M102 mootor on mosse mootorile veel sarnasem. Kas MB vehkis venelastel maha, kuradi plagiaatorid

Põhimõtteliselt võiks ju kuulutada FW-190 I-16 koopiaks, sest kasutatakse õhhjahutusega tähtmootorit ning relvastuses kahureid. Ja üleüldse on Jak-1 Me-109 koopia, sest tal on propeller ees ja kaks tiiba ka.

Palju on räägitud nn neljanda põlvkonna vene sõjalennukite kopeerimisest ameeriklastelt. Pean siis silmas Mig-29 ja Su-27 kopeerimist ameeriklastelt (F-14, F-15, F-16, F/A-18). Ma ei ole eriline elektroonika asjatundja, et hinnata pardaaparatuuri ja elektroonikakomponente, aga see, mis seal olemas on - vastab hoolikamal vaatlusel USAF Vietnami sõja tasemele. Tossavad mootorid, seieritega analoognäidikud kabiinis... mis veel? Miks pidi nii vanu asju masinale külge riputama, kui siinsete spionaaziteoreetikute hinnangul oleks võinud varastada joonised ja ehitada samasuguse? Nagu Iisrael Mirage joonised varastas?Mõningad aerodünaamiliseld elementid nagu integraalplaaner ja aerodünaamiline pidur lennuki "seljal" on üldised lennunuduse tunnusjooned 80ndate alguses, näiteks Eurofighter 2000-l on need ka olemas. Kes siis nüüd maha tegi?

[fireman]

Minupuhul ei ole küll midagi soovmõtlemisega pistmist.Olen remontinud 2-te chevy mootorit ja ka hulgim 53-e mootoreid.Minumeelest peaks sa nüüd arusaama kui muidugi tahad,et need mootorid on analoogsed ja ka kindlalt kopeeritud.Ma ei tea midagi sellest mosse 412 motost sest pole viitsinud uurida ja võrrelda ,kudi nendest V8 millest oli eespool juttu võin vaielda.Vaata nende plokikaane tihendeid,jahutussüsteemi,gaasijaotus mehhanismi,Süütesästeemi,V paigutust,toitesüsteemi ja ka plokki millest sa siis eespool rääkisid.Muide isegi need sisselaske kollektori ,rahvakeeles ämbliku,tihendid sobivad.Ma aktsepteerin sinu teadmisi lennukitest,neist ma niipalju ei tea kuigi kolanud olen ikka Raadil piisavalt ja huvi on ka nende vastu.Kuid saa palun aru ,et ma ei taha luua mingit üllitist vaid proovin seletada seda,et jenkidel oli see moto ennem olemas kui venkud selle järgi tegid.Ma saan aru,et ei saa võrrelda otseselt Zil-i mootorit ja smallblocki kuid need eespool mainitud on liiga sarnased,et mitte leida sealt ühiseid asju.Kas see on siis tõesti soovmõtlemine?

[denis23]

Tegelikult,

kostrueerimine on oluliselt raskem protsess kui enamus inimestest seda endale ette kujutavad. Enamuse ette kujutluses eksisteerivad ainult kaks tegeliku äärmust:
oma tee rajamine ning kellegi toodangu kopeerimine. Nii nagu elus on kaks värvi - must ja valge. Nii nagu Venemaal tihti unustatakse kust on nende saavutuste juured, nii ka Läänes tihti kõigidele Venemaal loodud asjadele otsitakse Lääne eelkäia. Nii jõutakse arvamusele, et esimese satelliidi orbiidile rakett on V-2 edasiarendus ja AK-47 pärineb Sturmgehverist.
Tegelikult, elu on palju keerulisem ja mitmekesisem.
Ja kogu see jutt varastamisest või maha viksimisest ongi maandub sinna kust ta on sündinud - naised saunas rääkisid.
Heaks näiteks on Su 24 ja F 111 otsustatakse pelgalt välimuse järgi. Tegelikult, kõik on palju keerulisem ja ka huvitavam. Mis teha, Venemaal asju konstrueerides, vaadati lääne poole. Ega selles ei ole midagi taunitavat, kui tahetakse luua maailmatasemel asja. Aga seda tehakse kogu aeg ja tehakse ka edaspidi. Kokkuvõttes, nii igal riigil kui ka igal inimesel on oma tee, ning see on normaalne

[saeraam]

nagu öeldakse..loll on see kes yritab jalgratast leiutada

[Un' Recluta]

... Ja nagu Krõlja Rodinõ kunagi kirjutas, ka Tu-4 polnud B-29 koopia, vaid analoog.


http://www.airwar.ru/enc/other2/oka38.html

http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html

http://www.airwar.ru/enc/sww2/be2.html

http://www.airwar.ru/enc/aww2/a19.html

[Kapten Trumm]

No B-29 ja Tu-4 seos on lausa selgelt näha, samuti ka B-1 ja Tu-160 seos.
See ongi kopeerimine, kus on maha tehtud üldkontseptsioonist detalilideni - selline asi näitab tavaliselt mõttelaiskust või saamatust. Selle nimi on reverse-engineering - võetakse toode, harutatakse juppideks, tehakse nende järgi joonised ja tehniline dokumentatsioon ning hakatakse ise tootma.

Ise imestan, miks Tu-160 loomisel nii libedale teele mindi, kui oli olemas kogemus Tu-22M konstrueerimisel, mis oli siiski täiesti iseseisev ning eeskujulike näitajatega masin.

Näiteks F-111 ja Su-24 puhul asi nii kategooriline pole. Pealegi, kui rääkida ideede vargusest, siis F-111 oli algselt kavandatud lennukikandjate kattehävitajaks (nagu F-14) ning kandma uusi AIM-54 rakette. Taktikaliseks low-level pommitajaks tehti ta olude sunnil, sest Navy neid ei tahtud, kuid leping tootjaga oli olemas. Tegemist oli igas mõttes uuendusliku, kuid ebaõnnestunud lennukiga. Näiteks oli kabiinist väljavaade ette-alla täiesti puudulik ja maskeeritud sihtmärkide suhtes (Vietnam) oli see suht kasutu masin.

Su-24 on algusest peale projekteeritud taktikaliseks rindepommitajaks. Masin on otsast lõpuni optimeeritud selleks, alates mittereguleeritavatest low-level õhukogujatest kuni pinnaslennurada kannatava telikuni.

Tehniliselt võiks öelda, et tegemist on venelaste katsega ehitada midagi sarnast, vältides ameeriklaste vigu ja kasutades sealt laenatud ideid. Kõrvuti istuv meeskond, muutuvnoolsusega tiib, ühe sabakiilu ja kahe mootoriga kere. Aga sellega sarnasus ka lõpeb. Uurige tehnilisi üksikasju, jõuate samale järeldusele.

Selliseid vaieldavaid asju on veel, kus on üritatud teha "raketti, mis lendaks x km kaugusele", kuid tehniliselt on asjad erinevad ja mitte vähe. Enamik neid näiteid on lennunduses, sest seal tundus mahajäämus kõige suurem olevat.

Seejuures on huvitav märkida, et nt õhk-õhk raketid (kus on kõige rohkem kiibitsemist koopia teemal) - vene kontseptsioon on kasutada relvastuses keskmaarakette, millest pooled on radarjuhtimisega ja pooled IR. Sellist asja pole jänkidel kunagi olnud

R-40
R-23
R-27

[denis23]

Tu 4 on tõepoolest B 29 kloon. Aga seda vist mitte keegi pole ka vaidlustanud.
Tu 160 ja B-1 vahel pole üldse midagi ühist peale välimust nii nagu ka Tu 144 ja Concorde puhul. Kõik on erinev üldskeemist alates. Kogu lennuki ehituse põhimõte on teistsugune. Sellest et Tu 160 on natukene, ainult poolteist korda suurem ma üldse tagasihoidlikult vaikin.
Su 24 sai ehitatud ikka oma jõududega, kuigi lääne mõju on olnud päris suur. Arvan Su 24 puhul tuleb otsida juured britide muutuva tiivanurgaga ja vertikaalse stardiga eksperimentaallennuki juures. Aga ka seal võeti omaks idee ning püüti seda arendada. Mingit kopeerimist ei olnud.

[Un' Recluta]

Veel paar klooni (kõik ennesõjaaegsest ajast, ilma mootorite tähistusteta):

Heinkel HD 37c alias Polikarpov I-7. Seerias toodeti viis aastat (!), kusjuures originaal 37a kukkus Saksamaal läbi.

Consolidated PBY Catalina alias GST alias MR-7 alias KM-2.

Douglas DC-3 alias PS-84 alias Lissunov 2 (nojah, uks avanes teisele poole kui originaalil). Seeriatootmises 13 aastat.

Savoia-Marchetti S.62bis alias MBR-4.

[Würger 190G]

Так же часть самолетов строилось по обозначением МП-7 (с двигателем М-62ИР мощностью 850 л.с.).

[Kapten Trumm]

Eesti ajakirjanduse "taset" linnalegendide tekitamisel näitab üsna elavalt viimases Tehnikamaailmas ilmunud Volksjägeri teemaline ajalooartikkel, kus kõige muu kõrval pandi lõpus "i"-le täpp peale sellega, et Heinkeli töö avaldub Su-27 sabades ning A-10 tiivaotstes. Kui tiivaotstega võiks silma kinni pigistades nõustuda, siis Su-27 sabadega on seal samapalju ühist, et mõlemad olid kahe sabakiiluga. Ja nii need jamajutud tulevad. Samast ajakirjast muide pärineb ka see BMW 801 ja Ash-82 väidetava kopeerimiset teema, mida siin on juba pikalt jahvatud.

[denis23]

Mis puutub "prohvetliku" vunderwaffesse siis olen ise vaatanud Volksjägeri Salamanderi ja Me-163 lähemal ning selleks piisab et aru saada et ameeriklastel polnud sellest midagi võtta (kõrval seisev Meteor nägi välja nagu tehnikaime nende kõrval) Väga primitiivsed, puuduliku juhtimisega ning olematu lahinguvõimega masinad. mis kujutasid peamise ohtu just oma lenduritele.

"Heinkel HD 37c alias Polikarpov I-7. Seerias toodeti viis aastat (!), kusjuures originaal 37a kukkus Saksamaal läbi."

Tüüpiline jutt sellest et Venemaal midagi kopeeriti..see lennuk pole kunagi seeriatootmisest ilmselt olnud. Ja sakslased nimetasid SB pommitajat Martin-bomber ja I-16 hävitajat Boeing-jäger no ja mis siis? Ütleme et SB oli Martini koopia vä?

BMW 801 ja Ash-82 vahel pole suurt midagi ühist. Kusjuures mina julgen väita et M-82 (ASh-82) on NL konstruktorite originaal konstruktsioon.
Siin oli juttu Venemaa T-64 tanki diislist. Just see samast, kus kolvid liiguvad üks teise vastu. Ma tahtsin just öelda et just see mootor on Saksa päritolu. Seda esmakordselt aretasid sakslased 30-ndates (Jumo-4)
Siis hiljem oli Nõukogude Liidus Saksa inseneride konstrueerimisbüroo mis arendas seda teemat. Siis peale 1956 aasta tegelesid sellega venelased ise kuni see ei ole jõudnud T-64 tankile.
Nii et selle mootori puhul võib rääkida saksa juurtest. aga mitte kopeerimisest.
Teine huvitav mootor, esimese Zaporozetsi V-4 õhkjahutusega kahetaktiline mootor oli väga kauges suguluses Luftwaffe Me-262 käivitusmootoriga (vähemalt olen seda legendi kuulnud)

[fireman]

Mis puutub "prohvetliku" vunderwaffesse siis olen ise vaatanud Volksjägeri Salamanderi ja Me-163 lähemal ning selleks piisab et aru saada et ameeriklastel polnud sellest midagi võtta (kõrval seisev Meteor nägi välja nagu tehnikaime nende kõrval) Väga primitiivsed, puuduliku juhtimisega ning olematu lahinguvõimega masinad. mis kujutasid peamise ohtu just oma lenduritele.

"Heinkel HD 37c alias Polikarpov I-7. Seerias toodeti viis aastat (!), kusjuures originaal 37a kukkus Saksamaal läbi."

Tüüpiline jutt sellest et Venemaal midagi kopeeriti..see lennuk pole kunagi seeriatootmisest ilmselt olnud. Ja sakslased nimetasid SB pommitajat Martin-bomber ja I-16 hävitajat Boeing-jäger no ja mis siis? Ütleme et SB oli Martini koopia vä?
BMW 801 ja Ash-82 vahel pole suurt midagi ühist. Kusjuures mina julgen väita et M-82 (ASh-82) on NL konstruktorite originaal konstruktsioon.
Siin oli juttu Venemaa T-64 tanki diislist. Just see samast, kus kolvid liiguvad üks teise vastu. Ma tahtsin just öelda et just see mootor on Saksa päritolu. Seda esmakordselt aretasid sakslased 30-ndates (Jumo-4)
Siis hiljem oli Nõukogude Liidus Saksa inseneride konstrueerimisbüroo mis arendas seda teemat. Siis peale 1956 aasta tegelesid sellega venelased ise kuni see ei ole jõudnud T-64 tankile.
Nii et selle mootori puhul võib rääkida saksa juurtest. aga mitte kopeerimisest.
Teine huvitav mootor, esimese Zaporozetsi V-4 õhkjahutusega kahetaktiline mootor oli väga kauges suguluses Luftwaffe Me-262 käivitusmootoriga (vähemalt olen seda legendi kuulnud)

No see sapika moto pole küll 2-e taktiline.Ikka 4 takti!