"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
pagan
Liige
Postitusi: 1263
Liitunud: 10 Nov, 2011 1:55
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas pagan »

Käisin jah Alarit toetamas. Ise olen lihtsalt üks TTÜ vilistlasest reamees ja "aktivist".
Ilmselt peeti mind naiivseks idealistiks. Aga KL-i ridades tankide tõrjumiseks peabki naiivne idealist olema.
Kuna minu palk tuleb erasektorist ja mul ohvitserikarjääri ambitsioone ei ole, siis võin rääkida oma ausaid lapsesuiseid mõtteid kartmata stigmatiseerimist.
Võin korporatiivsete dogmade liinist kõrvale astuda.
Järgnevalt proovingi kirjeldada oma sõnadega, et mis juhtus ja mis mulle tundus.

Kohtumine oli, ma arvan, vastastikku huvitav ning informatiivne. Meid vaadati uudishimulikult ja meie vaatasime neid uudishimulikult.
Mõnes kohas peeti meid naiivseteks ja mõnes kohas pidasime meie neid naiivseteks. Samas ma arvan, et vastastikkune usaldus ja arusaamine kasvas.
Meid võeti vastu konsiiliumiga, 4 inimest. Mõttes ma liigitasin nad militaarseks ja administratiivseks tiivaks.

Meie jutt oli umbes selline:
1) Tahame teha plaanivälise rahaga, plaanivälist asja. Tõsta kaitsevõimet.
2) Annetatav siht peab olema annetajatele atraktiivne. Eelarve auku täita nagu ei sooviks.
3) Tahaks osta Kaitseliidule esialgu tanki. Prooviks. Võibolla perspektiivis ka muud kraami: relvad, optika, termokaamerad, droonid vms.

Militaartiib ütles umbes midagi sellist, et (minu vaba tõlgendus): Me saame väga hästi aru mida te teha tahate ja milleks seda vaja on. Aga .. meil on siin Kaitseliidu seadus, eelarve, kastikesed, pikalt paika pandud arengukava ja konkreetsed ülesanded.
Me ei saa lihtsalt valimatult osta kokku seda mis meeldib. Ja teha seda mis pähe tuleb. Kes vastutab? Kes hooldab? Kust (tanki)meeskond võetakse? Kust palgad võetakse?
Raskerelvastus (s.h. tankid) on Kaitseväe vastutusalas ja nende lubamine KL-ile on poliitiline otsus. Kui te isegi raha kokku saate, siis tanki ei osteta - sest KL puhul on see poliitiline otsus.
Me hindame teie muret ja oleks hea kui teie aitaksite Kaitseliidul, meile pandud olemasolevaid ülesandeid paremini täita.

Administratiivtiib ütles umbes midagi sellist, et (minu vaba tõlgendus):
1) Eelarve on paigas ja selle pärast kakeldakse kaua.
2) Meil on riigihankeseadus. Me peame välja kuulutama hanke.
3) Hange võtab aega aasta või riik-riigi vahel isegi 2-3 aastat.
4) Tanki vedamisel peavad olema tehtud lepingud kohalike valdadega: Teekasutus. Müra.
5) Alles võeti vastu Kaitseliidu seadus, mille üle kakeldi kaua.

Meie arvasime siis, et:
1) KL annetades tulumaksusoodustus ei toimu aga Sihtasutusele annetades saab tulumaksu tagasi.
2) Samas KL ei saa osta nagu sihtasutus netist suvalist tanki vaid peab tegema riigihanke või siis riik-riik hanke mis võtab vähemalt 2-3 aastat aega.
3) Sihtasutus ei saa osta relvastust vaid ainult raha koguda ning siis selle sihtotstarbeliselt annetada.
4) Sihtasutus ei pruugi olla nii usaldusväärne annetajatele kui KL.
5) Hetke info põhjal võiks Sihtasutuse ja KL vahel olla leping mille alusel Sihtasutus korjab annetused kokku ning annab KL relvastuse ostuks.
Millise varustuse annetust on KL nõus vastu võtma selgub paari nädala jooksul.
6) Igal maleval on omad hirmud. Läbi annetusmehhanismi asjade hankimisega võiks igal maleval olla võimalus maandada oma suuremaid hirme.
Kellel pole öövaatlusseadmeid, kellel midagi muud.

Ongi vist kogu koosoleku sisu.
-----------------------------------------------------------------------------------

Tagantjärgi mulje on selline, et:
1) Meie mured kuulati tähelepanelikult ära ja see viitab sellele, et Admiral Pitka uljas, vabatahtlike üle valvav ning inspireeriv, vaim on veel majas.
Tekkis küll laiapõhjalise kodanikeühenduse tunne.
2) Kaitseliit on vist ise ka selle bürokraatiaga natuke jännis. Muidugi peab kord majas olema. Aga hetkel mõjub see vali kord pidurdava faktorina.
Ei teagi, kas oleks vaja vähem bürokraate või hoopis rohkem, et asjad kiiremini liiguks. Või paremaid seadusi?

Kui poeetilis-idealistlikult läheneda siis peaks kaitsejõud olema riigis nagu valged verelibled organismis.
Valgetele vereliblede (leukotsüüdid) ülesanne on leida, jälitada ja hävitada baktereid, viiruseid ja kõike mis tundub organismile ohtlikuna.
Ja kui kuskil haav on, siis lendab kohale ja kontrollib olukorda.
Kahjuks tundub, et olukord riigikaitses on pigem vastupidine. Riigikaitsjad on igasugu MTÜ-de kõrval pigem halvemuses. Kammitsetud ja kontrollitud seadustega karmimalt. Kui misiganes MTÜ, ka Eestile vaenulik, saab annetustelt tulumaksu tagasi, siis KL ei saa.

3)Sellest me koosolekul ei rääkinud, aga mul omal tekkis selline mõte, et ÄKKI on Kaitseliit alarahastatud arvestades kasvavaid ülesandeid?
Internetist KL-i eelarvet EV eelarvega kõrvutades loen ma välja (parandage kui eksin), et kaitse-eelarvest on KL-i osa 7,3%.
KL-i eelarve on 26,5 miljonit €. Sellest suurusjärk 14,5 miljonit on 1001 inimese palk (s.h. 216 kaadriväelast, 541 valvekoondislast-valvurit).
7 miljonit on majandamiskulud. Allesjääva raha eest vist tõesti tanke õhutõrjet ei osta.
http://www.kaitseliit.ee/files/kaitseli ... e_2013.pdf

Eelarve põhjal on selline mulje, et EKV on nagu raud-rüütel ja KL on nagu hanguga sõjasulane. :)

4) Kui vabatahtliku jaoks on KL selline koht kus aeg-ajalt vabal ajal õhinaga käiakse. Siis sealse töötaja jaoks, ma kujutan ette, on see mõnikord tülpimust tekitav töökoht. Ja kui tulevad sellised õhinaga vennad, kes tõsimeeli valmistuvad riiki kaitsma. Siis võib selle bürokraadi jaoks tõesti tunduda vabatahtlike entusiasm jabur. Ja seda on ka pilgust näha. Aga noh sõda ongi jabur.

5) Ja järsult tankiteemasse tagasi tulles. Ma natuke mõistan, miks KL-i poolt selle tankindusega tegeleda ei taheta. (Lisaks poliitika ja muudele argumentidele.)
Mingi vana vene tanki kohale vedamisel on fiasko-faktor liiga suur. Läheb katki ja on üks suur hunnik vanarauda.
Keegi ei taha vastutada ja pläkerdada ainueksemplariga. Saab endale veel hüüdnime mille eesliide on Tanki-.
"Palju kisa, vähe villa." nagu öeldakse.

Tankist veelkord hüpoteetiliselt:
A) Samas annetajad ilmselt arvestaks sellega juba annetust tehes, et tegemist ei ole uue asjaga ja lepiks ka sellega kui see tank ressursi lõppemisel mõne aasta pärast vanarauda viiakse. Kui korda ei saa.
B) Kohtumisel kõlas ka kellegi suust repliik, et "Ma olen kuulnud, et tankiressurss ongi 600 kilomeetrit ja seejärel on mootori ümberehitus."
Aga vaataks selle siis järgi?
C) Tanki ringi vedamise kohta Meil polekski plaanis seda tanki ringi vedada. Las seisku keskpolügoni kandis asuva väeosa aianurgas.
D) "Leo töötund maksab 20.000€" oli argument. Ma arvan, et seal 20.000€ sees on ka mitme miljonilise tanki amortisatsioonikulu. Odava "vabatahtliku" lahenduse puhul oleks see töötund 100 korda odavam.
E) Mehitamisest. Küll keskpolügoni kandi kaitseliitlased või Alutaguse mehed endi keskelt need tankistid leiaksid.
F) Kasutaks rahuajal väljaõppeks ja sõjaajal liikursuurtükina. Ikkagi territoriaalkaitse.
Ikkagi ei tundu see tankimõte mulle utoopiana kui kõik aspektid läbi mõelda.

Väga illustreeriv on siinkohal tänane postimehe artikkel kus võrreldakse sõjalist võimsust.
Vaadake alumist tabelit ja Eestit sellel tulpdiagrammil.
http://www.postimees.ee/2854827/vaata-m ... d-maailmas


'6) Ilmselt tuleb ikkagi aidata Kaitseliitu seal kus nad abi vajamist välja näitavad. Vägivaldse tanki kinkimisega kedagi rõõmsaks ei tee.
Viimastel aastatel on see olukord KL-is kõvasti paranenud ja tuleb ikkagi ühte jalga astuda. Tahaks ainult, et see olukord paraneks kõvasti kiiremini.
Sest meile antud aeg hakkab otsa saama. Ja olemasolevate vildakate otsuste eest maksavad eludega meie poisid. - naiivsed idealistid.
Seepärast peab vast oma tähelepanuteraviku suunama seaduste parandamisse (tulumaks, riigihankeseadus) ja kaitse eelarve kasvatamisele.


JA LEMET. Oma mõtetes esindasime me sind ka!
Viimati muutis pagan, 12 Juul, 2014 20:51, muudetud 1 kord kokku.
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.
Lemet
Liige
Postitusi: 20794
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Lemet »

Kõigi viie jäsemega asja poolt ja valmis toetama, kui asjaks läheb, nagu ilmselt väga paljud teisedki...aga ma kardan küll, et see üritus kenasti ja poliitkorrektselt umbe lastakse.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
trafomees
Liige
Postitusi: 418
Liitunud: 25 Nov, 2012 23:46
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas trafomees »

KL võib kingitud tankist teha õppevahendi ning seda võiks korduvalt rõhutada. Seda õppevahendit saaks kasutada ka KV Tapal ning ei pea selleks enam Lätist tanki tellima, et testida tõkkeid.
lagrange
Liige
Postitusi: 33
Liitunud: 16 Mär, 2014 16:17
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas lagrange »

Esialgu oleks abi ka tankist, mille tulirelvad on kahjutuks tehtud ja mis kvalifitseeruks mingiks traktoriks. Üle maailma ja Euroopa on eraisikud ja -firmad soetanud kahjutuid tanke lõbusõitude jaoks. Ungaris sai raha eest Leopard 1'ga sõita, UKs kogub mõni aias tanke. Ma ei näe põhjust, miks just Eestis peaks selline tegevus keelatud olema. Ja miks mitte teha hästi tasuvatele klientidele tankiga lõbusõitu kui tank parajasti väljaõppel kedagi ei lõbusta. Ei ole võimatu, et sellise ettevõtmisega isegi plussi jääks.

Kui esimene kogemus kahjutu lõbusõidutangiga käes, siis on poliitikutel-bürokraatide tüüpargument, et ei oska, saa või jaksa, juba väga nõrk.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Actual »

Millegipärast arvan, et Eestisse sõidukorras deaktiveeritud relvastusega tanki soetamine jookseb ummikusse. Huvitav oleks teada, kas deaktiveerima peab ainult relvastuse, ja side-, sihtimisseadmed ning tanki kaitsemeetmed (reaktiivsed lõhkepaktid) võivad tankile külge jääda. Riik vägivalla ja võimu monopolina jälgib, et riigil oleks vägivalla kehtestamisel jämedam ots kui kodanikel ja muudel alamatel või juriidilistel isikutel. Ei saa ju lubada, et mõni eraisik ralliks deaktiveeritud tankiga pool linna sodiks, ja riigil puuduksid isegi teoreetiliselt vahendid peatamiseks :)
Praktikas võib tanki riiki lubamisest keelduda mistahes bürokraatlikel põhjustel, näiteks, puuduvad regulatsioonid nõuded, kompetents tanki deaktiveerimiseks või deaktiveeringu hindamiseks. Kõige tõenäolisem oleks ise ehitada tankilaadne sõiduk, täpselt vastavalt enda vajadustele ja eesmärkidele :)
olef
Liige
Postitusi: 111
Liitunud: 18 Dets, 2009 19:49
Asukoht: harjumaa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas olef »

lagrange kirjutas:Ma ei näe põhjust, miks just Eestis peaks selline tegevus keelatud olema
ja siit vastus
Actual kirjutas: Ei saa ju lubada, et mõni eraisik ralliks deaktiveeritud tankiga pool linna sodiks, ja riigil puuduksid isegi teoreetiliselt vahendid peatamiseks :)
Taolise tsiviil"traktori" peatamine on politsei ülesanne. Kui tankist aga peatumismärguannetele ei reageeri, kutsutakse appi vast kaitsejõud (riigil teoreetilised vahendid ikka olemas ju? )
Kustimeest vöi teisi tankitörjujaid too mürisev-lögisev rauakolakas ei heiduta ja kuri saab karistuse.
Muideks, kas kunagi politsei vms. siseorgani nõudel mitte ei korjatud oksjonimüügilt ää mingid soomukid?
Kasutaja avatar
pagan
Liige
Postitusi: 1263
Liitunud: 10 Nov, 2011 1:55
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas pagan »

Varsti toote veel näiteks paar hullu Ameerikast:
http://www.youtube.com/watch?v=C4nlcmmt8X0
http://www.youtube.com/watch?v=XnUoUKEIGoo

Ja siis oleme kõik rõõmsad, et "tanki-haiged" on kenasti diskrediteeritud.

Kui lugeda erinevate mõningate naaber-riikide sõja strateegiaid, siis on seal põhimõte - "Sõda tuleb pidada vastase territooriumil. Sest purustuste hulk sõjakoldes tingib palju aastaid taastamist ja kohaliku rahva moraalse kapituleerumise."
Vaadates meie rasketehnikaparki, ....... ja võrreldes seda soomlastega.... siis mis meie plaan on? :scratch:
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Lihtsalt kommentaariks, et ameerikamaal on soomusmasinate erakogudesse kogumine küll lubatud, aga mitmes osariigis selged juhendid, kuidas need "ohutuks" muuta. Juhi koha juures lõigatakse soomusaat välja ja asendatakse plekiga. Siis saab hulluks läinud venda ka tavalisema kaliibriga peatada. Üks selline tank on soomemaal Parolas.
lagrange
Liige
Postitusi: 33
Liitunud: 16 Mär, 2014 16:17
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas lagrange »

Nagu ma enda eelnevas postituses mainisin: Ungaris oli võimalik teha lõbusõite erafirmale kuuluva Leopard-1'ga. Ehk erakätes tank pole ka Euroopa mõistes mingi ulme nähtus.
aj1972
Liige
Postitusi: 1067
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas aj1972 »

Kui Ott Lumil on õigus siis võib-olla tankide jmt.relvastuse ostu suudab paremini mõjutada poliitikat tundev väike grupp rahvamasside asemel.

"Tuleb lisada, et huvikaitse organisatsioonide mõjukuse kasvust ei kõnele vaid liikmeskonna arvud. Poliitikakaasuste tulemite ja mõjutajate analüüsid näitavad üha enam, et seos huvirühma suuruse ja tema võimekuse vahel mõjutada otsuseid on üsna nõrk.

Ka mõnekümneliikmeline survegrupp, kes tunneb poliitilise otsustamise eripärasid, võib olla poliitika mõjutamisel uskumatult tõhus."
http://arvamus.postimees.ee/2866523/ott ... ate-saatus
Reaalset sõjalist ohtu ei ole võimalik leevendada veel uuemate ja paremate patriootiliste sõnumitega ega kõnedega rahvusvahelistel kohtumistel.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

Kõik investeeringud kuni aastani 2023 on sisuliselt juba paika pandud.
Hõlmab see siis kolme suuremat peahanget ja hulka väiksemaid.
Ehk, kõike seda, mida kehtivast arengukavast välja lugeda võib.
Seda muidugi tingimusel, et kaitseeelarve püsib 2% raames.

Seega, et luua mingeid muid suurvõimeid, peaks igasugune surveliikumine seega eelkõige aluseks võtma kaitseeraldiste suurendamise kampaania.
Vastasel juhul puudub sel eriline mõte. Reaalsete tulemuste osas.
Kui teatav/võimalik teadlikuse tõus ühiskonnas ehk välja arvata.
aj1972
Liige
Postitusi: 1067
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas aj1972 »

tommy kirjutas:Kõik investeeringud kuni aastani 2023 on sisuliselt juba paika pandud.
Hõlmab see siis kolme suuremat peahanget ja hulka väiksemaid.
Ehk, kõike seda, mida kehtivast arengukavast välja lugeda võib.
Seda muidugi tingimusel, et kaitseeelarve püsib 2% raames.

Seega, et luua mingeid muid suurvõimeid, peaks igasugune surveliikumine seega eelkõige aluseks võtma kaitseeraldiste suurendamise kampaania.
Vastasel juhul puudub sel eriline mõte. Reaalsete tulemuste osas.
Kui teatav/võimalik teadlikuse tõus ühiskonnas ehk välja arvata.
Ma pidasin seda enesestmõistetavaks,et surve peab käima ikka lisarahade eraldamiseks reservist või kaitseeelarve tõstmiseks mitte olemasolevate plaanide muutmiseks.
Olles oleksoloogia teemas käin välja idee võtta kasutusele kaitsemaks näiteks 1%. Eraisikud maksaks tuludelt(kui tulumaksu % langetatakse plaanijärgi siis iseenesest eraisikutele ei muutuks lõppsummas midagi) ning firmad maksaks samuti igaaastaselt kasumilt sellepärast,et saaksid turvalisemas Eestis äri ajada(maksaksid ka Vene firmad Eesti kaitse eest :) ). Samamoodi võeti sihtotstarbeliselt kasutusele töötukindlustuse maks mida maksavad samuti nii töötaja kui tööandja ning mille protsenti muudetakse vastavalt vajadusele. Kaitsemaksu saaks samuti vastavalt poliitilisele olukorrale või mingite võimekuste omandamiseks(tankid) jaoks muuta.
Meie president on oma viimase aja väljaütlemistes pidevalt juhtinud tähelepanu vajadusele tõsta kaitsekulutusi nii,et üks poliitpeensusi mõistev survegrupi liige meil juba olemas :D
Reaalset sõjalist ohtu ei ole võimalik leevendada veel uuemate ja paremate patriootiliste sõnumitega ega kõnedega rahvusvahelistel kohtumistel.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Actual »

Survegruppide mõju võib samahästi ka vastupidi töötada - parteide, parteide toetajate-ärieliidi huvides võib olla survegruppe, kes ei ole huvitatud kaitsekulutuste tõstmisest, või on kaitseministeeriumi sees gruppe, kes ei soovi suvaliste tankide või muu erakorralist-plaanivälist ostmist.
Teine aspekt millega arvestada, mis viimaste segaste julgeoleku uudiste valguses võib reaalsuseks saada on, et sõjatehnika hinnad võivad tõusta, samas, kui majanduslangusega riigi rahalised võimalused pingestuvad- teoreetiliselt on võimalik ka olukord, kus kaitsekulutusi tuleb tõsta aga selle eest ei saa midagi rohkem, vaid hoopis vähem, või tuleb mõndagi edasi lükata või oodata.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43801
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mitte ainult tõusta, vaid meile kättesaadavate (st pruugitud mitte eriti uue) tehnika saadavus kuivab kiirelt kokku (nagu see Leopard 2A6 tankidega juba juhtunud ongi).
Aasta paari pärast on saada üksnes 2A4 ronte, mida tuleb päris suure summa eest ehitama hakata (Soome taolisest tegevusest loobus näiteks).
See protsess on viimaste geopoliitiliste arengute taustal selgelt kiirenev, lihtsalt protsess ise on pikaealine ja ohustatuna end tundvate riikide võimete boostimine hakkab tehinguteni jõudma ehk järgmisel aastal. Ukraina sündmused algasid kui eelarveaasta kõikjal oli juba täies hoos, võib arvata, et 2015. a eelarvetesse lisandub mitmelgi pool ühte-teist, mida veel aasta tagasi mõttetuks peeti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aj1972
Liige
Postitusi: 1067
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas aj1972 »

Survegrupp ongi ainult siis edukas kui seal oleks iga Eesti erakonna,huvigrupi,huvigrupi toetajate,ärieliidi jne. igalt poolt mõjukaid liikmeid.
Reaalset sõjalist ohtu ei ole võimalik leevendada veel uuemate ja paremate patriootiliste sõnumitega ega kõnedega rahvusvahelistel kohtumistel.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist