Mis Ukrainas toimub? vol.2

[kaur3]

Üks Moskva kommentaator on jaganud senised relvastatud sündmused kolme etappi.

In the first, which lasted from April 12 to April 20, there were several groups: “petty criminal groups” which hoped to avoid punishment by the Ukrainian authorities, Russian spetsnaz, GRU and FSB officers, ideologically committed Russian nationalists who had earlier served in various wars and in the occupation of Crimea, and “the group least significant militarily but most significant politically” a small number of local people.

In the second when began from the middle of May and lasted into the summer, Mitrokhin says, the military needs of the pro-Russian forces changed because the Ukrainian army recovered its military capacity and was overwhelming the ability of the Donetsk and Luhansk “republics” to oppose its advance.

To help these entities survive, Moscow organized “channels for the identification, recruitment and transfer of potential fighters for ‘the Russian world,’” primarily by means of attracting to the colors Russian veterans of the Chechen, Georgian and Afghan wars “who were in financially or morally difficult straits.”

Joining them were “politicized ‘volunteers,’” and together these two groups, who came primarily between May and July, were able to slow the advance of the Ukrainian army. But as this flow dried up – summer vacations and the failure of the “republic” leaders to pay them on time had an impact -- and as the Ukrainian army gained the initiative, the situation became dire.

By early August, both Donetsk and Luhansk were at risk of falling, and that forced Moscow to act. On August 7, “the situation changed in essential ways,” Mitrokhin says. The Muscovites who had headed the two “republics” were dismissed and replaced by locals, even as the Russian military expanded its actions in the region.

http://windowoneurasia2.blogspot.be/201 ... sians.html

[MMX]

Viimaks hakkab lääne poole ka kohale jõudma, et tegemist on avaliku Vene-Ukraina sõjaga:

Ukraine Reports Russian Invasion on a New Front
By ANDREW E. KRAMER and MICHAEL R. GORDONAUG. 27, 2014
DONETSK, Ukraine — Determined to preserve the pro-Russian revolt in eastern Ukraine, Russia reinforced what Western and Ukrainian officials described as a stealth invasion on Wednesday, sending armored troops across the border as it expanded the conflict to a new section of Ukrainian territory.
....
http://www.nytimes.com/2014/08/28/world ... world&_r=0

Samas aga tegeleb NATO sellega, kuidas nimetada vägede toomist idapiirile, et mitte venelasi ärritada:

NATO Plans More Visible Presence in Eastern Europe
By ALAN COWELLAUG. 27, 2014
...
The notion of new permanent facilities would be certain to draw fierce protests from the Kremlin. The Guardian, one of the newspapers that published the interview with Mr. Rasmussen, quoted unidentified NATO sources as saying the Cardiff summit meeting next week would seek a compromise formula, avoiding the word “permanent.”

Asked whether NATO would permanently deploy forces under its flag in Eastern Europe, Mr. Rasmussen was quoted as saying: “The brief answer is yes. To prevent misunderstanding I use the phrase ‘for as long as necessary.’ Our eastern allies will be satisfied when they see what is actually in the readiness action plan.”
...
http://www.nytimes.com/2014/08/28/world ... ?ref=world

Halloo, Brüsseli-poisid! Venelased sõdivad ja teie ei taha neid ärritada?!

[soul]

Olukord muutub nii kiirelt. Probleem on Ukraina jaoks selles, et parlamendivalimised on alles 26.10.2014. Selle ajaga vene väed võtavad pool Ukrainat ära või vähemalt selle ida osa. Siis sõjaseisukorra väljakuulutamine on juba väga probleemne. Selle valimistega võib parlamenti saada ka väga venemeelne rahusooviv punt.

VF aktiviseerus täpselt peale Rada laialisaatmist, enne seda kuulutasid separatistid kohe algavast vastupealetungist.
Täna imestavad osad sinisilmsed separatistid, kust küll meil sellised jõud lõunasse tekkisid? Kuna juhtimine käib VF kaudu, siis nad ei oska isegi nende liikumist seal kommenteerida.

Läänel on kaks võimalust, anda kohe reaalset, toimivat sõjalist abi, mis on täna ebareaalne, või soovitada (tungivalt) Kiievil separatistidega (ai kui valus) laua taha istuda (mida varem see juhtub, seda parema tulemuse Kiiev saab) ja endale ausalt tunnistama, sellises bardaki ja finants kaoses pole meil VF-ga võimalik sõda pidada.
Nüüd peaks käima valimiskampaania lubaduste saatel Raadasse ja vaevalt see enne võimalikuks saab.
Täna on võimalik läbi rääkida kahe purukslastud oblasti üle. Kui sellises vaimus VF sissetung jätkub, siis peale Rada valimisi, ehk tervelt kahe kuu pärast on läbirääkimiste teemaks rohkem oblasteid.
Vaadates mis meelsus Venemaal kõigil tasanditel täna toimib, siis tuleb endale aru anda, et nad ei tagane.
Venemaa välisvõlg on olematu, reserve 440 miljardi USD väärtuses, rubla toetus ostudeks kulutati 44 miljardit.
Jah, elu kallineb, maksud tõusevad, aga meie maailma rünnatakse, tänase meelsuse ja propa pealt neelatakse see ilma suuremate probleemideta alla.
Kui Moskva või Kiiev keerab gaasi kasvõi lühikeseks ajaks 40% ulatuses kinni on EU kohe külmas ja põlvili, samas Venemaal ei juhtu suurt midagi, seda serveeritakse kui võitu.
Jah, Moskva mängib lühikest plaani, aga see on nende arvates prognoositav ja ka edu toonud.
Minski kohtumisel ütles Putin, et see on U siseasi, ehk kui olete tugevad siis võidelge ja kaitske omi piire.
Hetke olukorda piltlikult öeldes lääs aktsepteerib ja Putinil pole suurt midagi karta.
Kahjuks sai kogu tekst mu soovidele risti vastupidine ja allaandev aga selline pilt on jäänud, sündmuste ja kahe meediaruumi jälgimisest.

[kuido20]

Ma näen siin jälle optimistmist kantud postitusi, mis vist siiski kalduvad rohkem enesepettuse rubriiki. Olgem ausad, senine kogemus näitab jätkuvalt, et sõjapidamise võimekus on Ukrainal väga piiratud. Jah, paljud mehed lahngutsoonis on motiveeritud ja hea individuaalse väljaõppega, kuid see on ka kõik.

Kui ikka vaadata arengut, mis oli aprillis ja mis on nüüd, siis meil oli märtsis-aprillis ikka tugev kahtlus, et Donbass antakse babade pataljonidele ja rohelistele mehikestele lahinguta ära nagu Krimm. Aga nii ei läinud. Kui Venemaa poleks regulaaridega sisse tulnud, siis ainult vabatahtlike ja SOF-iga oleks venelased juba kaotanud. Areng on olnud väga kiire ja võimekus kiirelt kasvanud, aga kõik see on toimunud üliraske olukorra sunnil. Muidugi, kas see võimekus ka edasi nii kiirelt kasvab, seda me ei tea, nagu me ei tea ka seda, milline on Vene vägede võimekus taoliseks sõjaks. See kõik selgub võitluse käigus.

Sehr Gut !! (motivatsiooni tõstmiseks)

[Yks]

Ma näen siin jälle optimistmist kantud postitusi, mis vist siiski kalduvad rohkem enesepettuse rubriiki. Olgem ausad, senine kogemus näitab jätkuvalt, et sõjapidamise võimekus on Ukrainal väga piiratud. Jah, paljud mehed lahngutsoonis on motiveeritud ja hea individuaalse väljaõppega, kuid see on ka kõik.

Kui ikka vaadata arengut, mis oli aprillis ja mis on nüüd, siis meil oli märtsis-aprillis ikka tugev kahtlus, et Donbass antakse babade pataljonidele ja rohelistele mehikestele lahinguta ära nagu Krimm. Aga nii ei läinud. Kui Venemaa poleks regulaaridega sisse tulnud, siis ainult vabatahtlike ja SOF-iga oleks venelased juba kaotanud. Areng on olnud väga kiire ja võimekus kiirelt kasvanud, aga kõik see on toimunud üliraske olukorra sunnil. Muidugi, kas see võimekus ka edasi nii kiirelt kasvab, seda me ei tea, nagu me ei tea ka seda, milline on Vene vägede võimekus taoliseks sõjaks. See kõik selgub võitluse käigus.

Ma arvan, et te pisut segate ära võitluse andmise soovi ja võitlusvõimekuse. Usutavasti olid need Ukraina armee üksused, kes lõpuks tuld hakkasid andma samasugusel tasemel võitlusvõimelised juba aprillis. Kuid siis oli küsimus pigem lahingu andmise soovis ehk motiveerituses!
Ukraina keskvõimu õnneks, hakkasid separatistid käituma nii nagu nad käitusid. Otseselt veel mitte lahingutes olnud Ukraina üksuste võitlejaid hakati mõrvama. See on see faktor, mis tuli appi Kiievile, et üksused hakkaksid oma olemasolevat potensiaali rakendama.
Lisaks saadi mingilmääral lõpetatud esimeste vabatahtlike üksuste formeerimine.
Jah, ka lahingutega saadud kogemus on märkimisväärselt mõjunud rindeväeüksuste individuaalsetele sooritustele, kuid rääkida nagu oleks Ukraina armee üldiselt teise kvaliteediga armee kui see mis ta oli märtsis-aprillis, see ei ole päris õige.
Pealegi ei ole sõjapidamise mõttes kõige olulisem Ukrainaa armee taseme võrdlemine erinevatel ajahetkedel iseendaga vaid tema võrdlemine vastasega. Rõhutan jätkuvalt seda aspekti!

Näide minevikust: Gruusia armee tase 2008 ei olnud võrreldav sama armee tasemega näiteks 2004.aastal. Kõiges v.a. juhtimine kõrgemal tasemel. Kuigi ka VF armee oli mitte just kõige teravam (ja seda ka npil tasemeil, kus grusiinid venelasi ületasid), said otsustavaks just kõrgemal tasemel tehtud vead, mis ühe poole resursi vähesust arvestades võrdusgi kaotusega. Võime netist leida täpselt samasuguseid võidukaid ja sõjakaid grusiinide pilte. Lõpptulemusele see aga määravaks ei saanud.

[Avot]

Nagu juba kunagi varem ennustasin, siis kuna Ukraina ei suutnud/suuda sulgeda oma piire, on ta söja pöhimötteliselt juba kaotanud! On ju selge fakt, et venemaa vastu ta yksi ei saa.
Ainuke lootus on välis söjalisele sekkumisele, seda aga kahjuks loota on väga sinisilmne.
Järeldus: Venemaa okupeerib suurema osa Ukrainast ja väga töenäoline, et terve Ukraina!

Tunnen väga Ukraina pärast muret ja kibestusega vaatan ylejäänud maailma passiivsust, ning ainult sönade "mulinat"!
Ukraina ei ole viimane venemaa ohver ja raske on möista, miks sellest aru ei saada.

[Rändur]

Rändur kirjutas:
See on osalt suur trump Ukrainale Euroopa liidrite suhtes, aga nagu sa ka ise kirjutasid, on see tundmata tagajärgedega. Kes teab, kuidas Merkel käituks. Tulemas on külmad ilmad ja enda särk on ihule ikka lähemal. Kes julgeks välistada selle, et kahju Lääne suunalt ei võiks tulla Ukrainale suurem kui potensiaalne kahju Putinile.

loogikaviga - Merkel/saksamaa ei saa venemaalt gaasi läbi ukraina, vaid selleks on nord stream.

Tõsi, tegin kiiruga vea ja väljendasin ennast segaselt. Kannataks ennekõike Kesk-Euroopa riigid. Saksamaa saab muidugi otse Nord Streami kaudu vene gaasi.

[oleeg]

Halloo, Brüsseli-poisid! Venelased sõdivad ja teie ei taha neid ärritada?!

Ei maksa teha etteheiteid vales suunas! Foorumis on mõjuisikuid niigi piisavalt. Enne taoliste hüüete postitamist võiks järele mõelda, mida on "sõdiva riigi" riigikaitse kõrgem juht ehk istuv president teinud oma ülesannete täitmiseks?
Kas Ukrainas on kuulutatud välja sõjaolukord?
Kas Ukraina president on kutsunud oma rahvast üles kodumaad kaitsma?
Kas Ukrainas on kuulutatud välja üldmobilisatsioon?

Ma ei oota siia vastuseid, miks ei saa või ei taha. Lihtsalt mõjuisikute surveavaldustele pole mõtet ka uisapäisa kaasa kireda.
Parim, mis me oma perekondade, rahva ja riigi ning ka teiste rahvaste abistamiseks teha saame on
- analüüsida toimuvat,
- teha järeldused
- mõelda läbi iseenda tegevus analoogses olukorras
- leida üles puudujäägid iseenda senises tegevuses ja teha kõik nende parandamiseks.

Kui me ise pole valmis analoogses situatsioonis tegutsemiseks - kuidas saame teisi aidata?

terv
o

[Martin Peeter]

Läänel on kaks võimalust, anda kohe reaalset, toimivat sõjalist abi, mis on täna ebareaalne, või soovitada (tungivalt) Kiievil separatistidega (ai kui valus) laua taha istuda (mida varem see juhtub, seda parema tulemuse Kiiev saab) ja endale ausalt tunnistama, sellises bardaki ja finants kaoses pole meil VF-ga võimalik sõda pidada.
Nüüd peaks käima valimiskampaania lubaduste saatel Raadasse ja vaevalt see enne võimalikuks saab.
Täna on võimalik läbi rääkida kahe purukslastud oblasti üle. Kui sellises vaimus VF sissetung jätkub, siis peale Rada valimisi, ehk tervelt kahe kuu pärast on läbirääkimiste teemaks rohkem oblasteid.

Vaat nüüd olen jälle mina pessimist, et Venemaa peatub. Ei saa aru, millel põhineb Te optimism? Miks peaks Venemaa pealetungi katkestama? Venemaa mõistab ainult jõuargumenti ja läbirääkimiste edukus sõltub edust rindel (nii sõjalisel, kui loodetavasti ka majanduspoliitilisel). Praegu on läbirääkimisteks kõige viletsam aeg. Seda mõistab igaüks, kes venelastega asju on ajanud.

[kuido20]

Jah, ka lahingutega saadud kogemus on märkimisväärselt mõjunud rindeväeüksuste individuaalsetele sooritustele, kuid rääkida nagu oleks Ukraina armee üldiselt teise kvaliteediga armee kui see mis ta oli märtsis-aprillis, see ei ole päris õige.
Pealegi ei ole sõjapidamise mõttes kõige olulisem Ukrainaa armee taseme võrdlemine erinevatel ajahetkedel iseendaga vaid tema võrdlemine vastasega. Rõhutan jätkuvalt seda aspekti!

Eks ta selline pessimist/optimist usu küsimus ole aga otsesest lahingkontaktist läbikäinud mehed on teise kvaliteediga võrreldes uustulnukatega.
Võtta "roheline" Vene ajateenija ja 3 kuud sõdinud UKR sõdur siis eelis on UKR poistel.
Endiselt positiivses UKR usulahus

[Demokraat]

Vabandan. Tahtsin viidata Avoti tekstile aga ei osanud.

Minu arvates pole see sugugi fakt. Kui me ei räägi tuumasõjast, siis pole mingisugust alust arvata, et Ukraina ei võiks sõda Venemaaga võita. Mina ei pabistaks niipalju Ukraina armee tänase võimekuse pärast kui just poliitikute võimekuse pärast. Ukrainal on seda sõda lihtsam kaotada igasugustel läbirääkimistel ja komisjonides kui lahinguväljal. Ukrainal on ka kordades lihtsam seda sõda oma rahvale "müüa" kui Venemaal.

[Some]

Ei maksa teha etteheiteid vales suunas! Foorumis on mõjuisikuid niigi piisavalt. Enne taoliste hüüete postitamist võiks järele mõelda, mida on "sõdiva riigi" riigikaitse kõrgem juht ehk istuv president teinud oma ülesannete täitmiseks?
Kas Ukrainas on kuulutatud välja sõjaolukord?
Kas Ukraina president on kutsunud oma rahvast üles kodumaad kaitsma?
Kas Ukrainas on kuulutatud välja üldmobilisatsioon?

Ma ei oota siia vastuseid, miks ei saa või ei taha. Lihtsalt mõjuisikute surveavaldustele pole mõtet ka uisapäisa kaasa kireda.
Parim, mis me oma perekondade, rahva ja riigi ning ka teiste rahvaste abistamiseks teha saame on
- analüüsida toimuvat,
- teha järeldused
- mõelda läbi iseenda tegevus analoogses olukorras
- leida üles puudujäägid iseenda senises tegevuses ja teha kõik nende parandamiseks.

Kui me ise pole valmis analoogses situatsioonis tegutsemiseks - kuidas saame teisi aidata?

terv
o

Selle kohta, miks Ukraina ise Venemaa vägede kohalolu suure kella külge ei pane, kirjutas üks Ukraina ajakirjanik:
http://arvamus.postimees.ee/2899993/rom ... arm-saatus

Kuid Venemaa juhtkond jätkab vaikimist. Kõige üllatavam, et praktiliselt sõnatu on ka Ukraina juhtkond. Kui vaenlase interventsioonist teavad sõdurid, ohvitserid, ajakirjanikud ja vabatahtlikud, siis miks ei ole siiamaani demonstreeritud hõivatud tehnikat, vangivõetud sõjaväelasi? Ukraina pool ajab läbi üksnes faktide konstateerimisega, fotode avaldamisega ja pealtnägijate tunnistustega. Sellel on aga seletus. Ukraina president Petro Porošenko on diplomaat nii hariduselt kui ka tegelikus elus. Ta ei taha sildu põletada, kuni pole ammendatud kõik võimalused kokkulepet saavutada. Kui Ukraina tunnistab ametlikult Vene agressiooni fakti, siis aheneb läbirääkimisteks avatud aken väikseimate mõõtmeteni. Venemaaga tuleb siis katkestada kõik suhted, sulgeda piir täielikult ning kuulutada sõda. Tagajärg oleks jätkuvalt suurima kaubanduspartneri kaotusest tingitud auk riigieelarves, segane olukord kümnete, aga võimalik, et sadade tuhandete ukrainlastest «võõrtöölistega». Ning muidugi gaas. See on põhiküsimus, mis erutab nii Ukrainat, Euroopat kui ka Venemaad.

[Gripen]

Porošenko kirjutas alla ukaasile lõpetada sõjalise otstarbega kaupade eksport Venemaale
http://tvrain.ru/articles/poroshenko_po ... a_-374658/

Согласно единственному обнародованному подпункту, Кабинету министров Украины поручается принять меры по прекращению экспорта в Россию товаров военного назначения и двойного использования с целью их военного конечного использования Российской Федерацией, за исключением космической техники, которая применяется для исследований и использования космоса в мирных целях в рамках международных космических проектов.

[Rügaja]

Sünged lood, kui peaks ilmnema, et Ameerika on vaenlasena ohutu, liitlasena kahjulik. Maidanil käisid jänkid mõnuga ässitamas, nüüd on neil suu sedasamust täis. Sisuliselt oleme alates Süüria kriisist näinud USA välispoliitika takerdumist ja nurjumist. Ja Venemaa laamendab, kus tahab.
Kahjuks süvendab see kõik maailmas arusaamist, et jänkid on lihtsalt jutumehed, kes võivad küll mingeid välklahinguid võita, kuid suures strateegias on armetud kaotajad. Ma millegipärast eeldan, et näiteks Soomel on säärane kahtlus olnud juba pikka aega, Bush-noorema teisest pukisolekust peale...
Kurb, et oleme taas pundis ebakindlate ja ebausaldusväärsete liitlastega. Mäletatavasti andsid nii inglased kui jänkid Ukrainale territoriaalse terviklikkuse garantii tuumarelvadest loobumise tasuks.
KUI nende nüüdne maigutamine Ukraina suunal jätkub, siis on täiesti selge, et mingid garantiid tänapäeval ei kehti. Ja ükskõik mitu korda Obama-nimeline ametnik ka Tallinnas ei peatuks, idaviru Eestilt ärakiskumise puhul oleks ta peamine häälitsus: so sorry...

[Taaniel Tina]

Vaadates Liveuamap-i, siis on U olukord lõunas piisavalt sant.
Pole seal mingeid terroriste, Vene väed avalikult tungivad Ukrainasse.
Vabandust, minu viga, tegelikult eksis nüüd rahulik Vene väekoondis tähistamata piirilõigul jälle Ukrainasse ja oli end sunnitud kaitsma verejanulist ukrainlaste eest.
Mida saaks U teha, vot ei oskagi öelda.
Ega palju variante vist enam ei ole. Vabatahtlikud üksused ei suuda sellele karta on vastu panna. Vaja selleks ikka regulaarvägesid. Regulaare saab kasutada ainult sõja seisukorra puhul.
Mure sellest, et ei saa uusi valimisi sellepärast läbi viia. Siis pole midagi teha, elavad seni olemasoleva parlamendiga edasi, kuna see tegutseb niikuinii seni kuni uus parlament kokku tuleb.

Neetud Euro jaanalinnud ka ainult mulisevad ja deklareerivad, et peaks hoiduma olukorra eskaleerimisest. Võiks aru saada, et see on juba ammu eskaleerunud.