Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

...ehk siis kui sa tahad, et su relvad "ringi sebiksid", siis peab sul olema igal relval võimalus vähemalt a)oma asukohta määrata, sihtmärgi asukoha järgi laskearvutust teha. Juhtimispunkt pritsib sulle mingi sidevõrgu kaudu info, et sihtmärk see ja too, asub seal ja seal. Vastasel juhul ongi nad määratud sedasi sirges reas üksteise ligidal seisma. Kui seejuures arvutuste tegemine võtab minuteid (miskite 50ndate riistadega), siis tähendab see ühtlasi seda, et see rivi seisabki seal, avatuna vastase tegevusele, need minutid paigal.

Mulle lihtsalt näib enda tähelepanekute järgi, et D-30, Tampella MP ja muu taolise kraami probleem pole niivõrd vaiade tagumise kiirus või relva väljalaske aasta, vaid see, et nende juhtimise arhailisuse tõttu peavad nad olema kobaras koos (mida ligemal relvale, mille asukoha järgi arvestus tehakse, seda täpsem tuli), see nõuab nende asumist lagedatel alade, mis omakorda muudab nende tabamise nii vastase vastutule kui õhurünnakuga lihtsaks. See kraam, millega seda vältida, on tänapäeva tehnika juures umbes kohvritäis asju, mis ei maksa kümneid miljoneid ja tulevikus odavneb see veelgi.

See probleem on hästi näha suvalises UKR sõja suurtükiväge puudutavas videos, kus ka nt Gvozdikad (rääkimata veetavatest) seisavad patarei kaupa põllul sirges reas, sellist jama saab endale lubada, kui sa kontrollid täielikult õhuruumi ja oled vastase vastutule enamvähem maha surunud.

[nane]

Eesliinil asuvad tulejuhid edastavad oma tuletellimuse juhtimiskeskusele, juhtimiskeskus omakorda annab tulekäsu arvutajatele, sealt edasi tuleb informatsioon relvameeskondadele, kes täidavad ülesande. Jutt käib seega tulekäsu arvutajatele mõeldud seadmetest!

http://www.hallwattsgroup.co.uk/pages/m ... mputer.php

http://www.hallwattsgroup.co.uk/pages/m ... system.php

[mikks]

Vahe on selles, et PzH-2000 sööb samu mürske mis meie FH-70, M270 moona ostmisel alles kulud algavad, eriti kui mingid ATACMS tüüpi soovid on

M-270 tuleb kokkuvõttes märgatavalt odavam! M-270 kassetmoonaga reaktiivmürsk M26 maksab 10 400 dollarit ja sisaldab endas 644 M77 laengut. 155 mm. kobarmoonaga BB DPICM mürsk sisaldab endas kõigest 72 M42/46 laengut. Seega siis üks M-270. kassetmoonaga reaktiivmürsk M26 on võrdväärne (644/72) 8.94 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga. Kuus M-270. kassetmoonaga reaktiivmürsku M26 sisaldavad endas omakorda (644 x 6) 3864 laengut ja on võrdväärsed (3864/72=53.6) 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga.

Siin on selline ilus tabel, mis näitab, et 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsku maksavad koos sütikute, laengutega jne. kokku 87 762 dollarit ja 6 M-270 kassetmoonaga reaktiivmürsku M26 omakorda kõigest 62 400 dollarit. Millest järeldub, et suhe 87 762 vs. 62 400 on kindlalt M-270 kasuks!


http://postimage.org/app.php

See on väga totter võrdlus. 6 raketiga M-270 pole mõtet isegi garaazhist välja ajada, 54 mürsuga (või PzH 2000 puhul 60 mürsuga) suurtükk võib aga opereerida väga kaua.

Netis on täiest vabalt saadaval USA armee treeningmanuaalid ja ka ohutusmanuaalid, samuti ka brittide ja norralaste analüüse erinevate raketiheitjate ning suurtükkide kohta. M270 on USA terminoloogias "general support relv", suurtükid on "direct support" relv. M270 efekt tuleb just siis kui neid on palju ja nad lasevad palju. Kui sa küsid mõne britist või ameeriklasest suurtükiväelase käest, et mis on M270 esimene miinus võrreldes 155 mm suurtükiga, siis esimese asjana vastavad nad: tohutult palju rohkem moona kulub.

[Kapten Trumm]

See on väga totter võrdlus. 6 raketiga M-270 pole mõtet isegi garaazhist välja ajada, 54 mürsuga (või PzH 2000 puhul 60 mürsuga) suurtükk võib aga opereerida väga kaua.

Siin on selline konks, et tuletegevuse mõju ajas on kiiresti kahanev.
Püsiv on see ainult inimtühja seisva sihtmärgi laskmisel.
24 suurtükki igaüks ühe mürsuga annab muudel samadel tingimustel (täpsus) oluliselt suuremat efekti kui 1 suurtükk 24 mürsuga.
Mõju kahanemine ajas tuleneb
a) vastase passiivsest reaktsioonist (varjumine, tulealast ära sõitmine jne)
b) vastase aktiivsest reaktsioonist (ajas kasvab kiiresti võimalus vastu saada).

Lisaks võimalikult täpsele tulele tuleb tuld anda ka võimalikult kiiresti.

[TTA]

See on väga totter võrdlus. 6 raketiga M-270 pole mõtet isegi garaazhist välja ajada, 54 mürsuga (või PzH 2000 puhul 60 mürsuga) suurtükk võib aga opereerida väga kaua.

Siin on selline konks, et tuletegevuse mõju ajas on kiiresti kahanev.
Püsiv on see ainult inimtühja seisva sihtmärgi laskmisel.
24 suurtükki igaüks ühe mürsuga annab muudel samadel tingimustel (täpsus) oluliselt suuremat efekti kui 1 suurtükk 24 mürsuga.
Mõju kahanemine ajas tuleneb
a) vastase passiivsest reaktsioonist (varjumine, tulealast ära sõitmine jne)
b) vastase aktiivsest reaktsioonist (ajas kasvab kiiresti võimalus vastu saada).

Lisaks võimalikult täpsele tulele tuleb tuld anda ka võimalikult kiiresti.

Omaette küsimus muidugi kuhu siin eestis on üldse anda seda 4x6x644 kogupauku. Kassetti ju asustatud aladele ega metsa naljalt ei lase. Järgi jäävad põllud jms kraam. Kindlasti olukordi leiaks aga kas nii palju, et kogu seda ressursikulu õigustada. Pigem oleks sellisel juhul oluline M270 täppismoona või ATACAMS'iga. Me ikkagi sõdime oma kodumaal kus me iialgi ei suuda kõiki elanikke lahingualast evakueerida.

[mikks]

See on väga totter võrdlus. 6 raketiga M-270 pole mõtet isegi garaazhist välja ajada, 54 mürsuga (või PzH 2000 puhul 60 mürsuga) suurtükk võib aga opereerida väga kaua.

Siin on selline konks, et tuletegevuse mõju ajas on kiiresti kahanev.
24 suurtükki igaüks ühe mürsuga annab muudel samadel tingimustel (täpsus) oluliselt suuremat efekti kui 1 suurtükk 24 mürsuga.
Mõju kahanemine ajas tuleneb
a) vastase passiivsest reaktsioonist (varjumine, tulealast ära sõitmine jne)
b) vastase aktiivsest reaktsioonist (ajas kasvab kiiresti võimalus vastu saada).

Kõik on iseenesest õige, aga moodne liikursuurtükk polegi mõeldud ühe koha peal ühte sihtmärki mürsk mürsu järel laskmiseks, vaid just aktiivseks sõjapidamiseks. See tähendab, et otsitakse aktiivselt vastasega kontakti, liigutakse palju ringi (ja mitte ainult enda kaitsmiseks, vaid ka vastase otsimiseks), et vastasel oleks raskem tulealast ära sõita, et see kuhu vastane sõidab, muutub kiiresti uueks tulealaks, vahetab kiiresti sihtmärke - see eeldab muidugi head luuret. Minu arvates aga saabki arvuliselt väiksem pidada endast suurema vastu sellist aktiivset ja agressiivset sõda.

Ja kui ma eespool ütlesin, et liikursuurtükk võib tegutseda üksinda, siis loomulikult ei mõelnud selle all, e tulejuhte pole vaja, aga pidasin silmas et ta saab tegutsed autonoomsemalt, ta ei ole nii sõltuv (võib eemalduda kaugemale) varumoonaveokitest, varukütuseveokitest, ka omavahel patareis võivad liikuda rohkem eraldi. Kui sa ütled, et on olukordi kus "Gradide divisjon kärab paremini", siis nii see võib olla, aga vaata mida see tegelikult tähendab. Selline näeb välja, Vene Gradide pataljon, see on siis 3 x 6 patarei ehk kokku 18 laskeseadmega, aga kaasa tulevad veel sellised masinad:

8 command and control vehicles
- 24 close-in defence units
- 41 support trucks
- 8 vans
- 36 trailers
- 16 rangefinders
- 32 GPS receivers
- 28 radios
- 23 officers
- 234 enlisted men

On alles killavoor eks ole, aga on ka põhjust, sest raketiheitjate efekt tulebki välja siis kui siis kui paljud raketiheitjad ühekorraga saavad lasta hästi-hästi palju kordi ühte konkreetset kohta. Aga see toob kaasa ka suure varumoonavajaduse ja kõik muud. See voor on palju paremini avastatav. Suur on vähem mobiilsem, ta liigub vähem, erinevaid sihtmärke ei vaheta (või vahetab vähem), ootmatustele reageerib aeglasemalt jne. Erinevalt suurtükkidest tulevad mängu ka muud tegurid. Gradide kohta täpselt ei tea, aga ameeriklaste manuaalid M270 kohta ütleb, et sihtmärgist kahe kilomeetri raadiuses ei tohi olla omasid. Piirangud on ka üle omade peade tulistamises. Kuna britid-ameeriklased arvestavad, et 5% kassettmoona "pommikestest" ei lõhke kokkupuutel, siis on saaste suurem ja manuaalid annavad ka piirangud kuhu ei tohi omad üksused liikuda isegi pärast tulistamise lõppu. Kui ilmateade on vanem kui 4 tundi, siis ei tohi M270-st lasta - tuuleolud mõjutavad rakette päris palju. Muidugi, ma saan aru, et reaalses lahinguolukorras ei pea keegi niimoodi näpuga järge ajama, et ilmateade on 5 tundi vana, nüüd me tuld ei ava. Või kuna meie luuraja on sihtmärgist 1,8 kilomeetri kaugusel, et tuld ei ava, aga põhimõtteliselt näitavad need raketiheitjate nõrkusi küll. Ja siin ma ei usu, et Gradid oleksid täpsemad või omadele ohutumad. Kui mingi sõjategevus tekib, siis ma tahaks eeldada, et meil on metsad täis kaitseliitlasi (ideaalis javelinide või stingeritega) või kasvõi "revalutsiooniaegseid sõdureid", aga ma ei tahaks sellisel juhul pidevalt arvestada, et kui ma raketheitjatega tule avan, et ega siis äkki omasid liiga lähedal pole jne.

Iseenesest ei ole küsimus must-valge, kas raketiheitja või suurtükk, mõlemal on oma roll, üks täiendab teist. Samas kui ma vaatan maailmas ringi, kuidas raketiheitjaid kasutatakse, siis on kaks äärmust. Ühes otsas on Vene ja Ameerika lähenemine: raketiheitjaid peab olema palju, neid tuleb kasutada massiivselt, siis tuleb efekt välja. See tähendab aga ka seda et nende taga on tohutu pikk logistikasaba, lisaks pead piisavalt hästi maad ja õhku kontrollima, et see suur konvoi ohtu ei satuks. Mina pole kindel, kas Eesti suudab sellist sõda pidada.
Ja teises äärmuses on kogu see kolmas maailm kuhu Grade müüakse. Nemad aga ei pea ju sõda vastaste sõjavägede vastu, vaid kasutavad Grade "vaenulike suguharude" karistamiseks. Tüüpiliseks näiteks kasvõi Liibanonis peetud sõjad, kus PLO ja Süüria kasutasid Grade niimoodi nõeludes ühe auto kaupa, üks seadeldis sõidab kohale, laseb raketid välja ja siis minema. Tsiviilisikuid suutsid küll niimoodi natuke terroriseerida, aga Iisraeli armee vastu oli efekt ümmargune 0.

[kobra]

Sellel teemal (tulejuhtimine ja arvutamine) kirjutas mõni aeg tagasi KL Tallinna maleva veebel ajakirjas Kaitse Kodu pikema (ja minuarust kodus toimuva suhtes üsna kriitilise) loo, tõsi, jutt oli seal 81 mm MP probleemidest. Mulle käi küll kõrva, et probleem pole mitte selles, et meil on vanad "torud", vaid nende juures kasutatakse endiselt samu juhtimisriistu ja -meetodeid, mis rootslased 1950. aastal...

2010 aastast pärit artikkel peegeldab muidugi reaalsust eriti täpselt.
Eriti jääb muidugi mulje, kuidas nii ongi. Nii on meil nüüd ja igavesti ongi siin sõnum, mida edastada püütakse.

Ajad muutuvad paraku. Reaalsuses.

2010. aastal sõlmitud lepingu alusel Šveitsi firmaga Vectronix tarnitakse ajavahemikul 2011-2015 miinipilduja- ning suurtükiväeüksustele tulejuhtimis- ja positsioneerimisvarustust

Vähemalt Tallinna maleves pole midagi muutunud. Endiselt määratakse kaugusi 1942a binokli abil ja arvestatakse arvestuslaua peal.

[vk1]

Vahe on selles, et PzH-2000 sööb samu mürske mis meie FH-70, M270 moona ostmisel alles kulud algavad, eriti kui mingid ATACMS tüüpi soovid on

M-270 tuleb kokkuvõttes märgatavalt odavam! M-270 kassetmoonaga reaktiivmürsk M26 maksab 10 400 dollarit ja sisaldab endas 644 M77 laengut. 155 mm. kobarmoonaga BB DPICM mürsk sisaldab endas kõigest 72 M42/46 laengut. Seega siis üks M-270. kassetmoonaga reaktiivmürsk M26 on võrdväärne (644/72) 8.94 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga. Kuus M-270. kassetmoonaga reaktiivmürsku M26 sisaldavad endas omakorda (644 x 6) 3864 laengut ja on võrdväärsed (3864/72=53.6) 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga.

Siin on selline ilus tabel, mis näitab, et 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsku maksavad koos sütikute, laengutega jne. kokku 87 762 dollarit ja 6 M-270 kassetmoonaga reaktiivmürsku M26 omakorda kõigest 62 400 dollarit. Millest järeldub, et suhe 87 762 vs. 62 400 on kindlalt M-270 kasuks!


http://postimage.org/app.php

See on väga totter võrdlus. 6 raketiga M-270 pole mõtet isegi garaazhist välja ajada, 54 mürsuga (või PzH 2000 puhul 60 mürsuga) suurtükk võib aga opereerida väga kaua.

Netis on täiest vabalt saadaval USA armee treeningmanuaalid ja ka ohutusmanuaalid, samuti ka brittide ja norralaste analüüse erinevate raketiheitjate ning suurtükkide kohta. M270 on USA terminoloogias "general support relv", suurtükid on "direct support" relv. M270 efekt tuleb just siis kui neid on palju ja nad lasevad palju. Kui sa küsid mõne britist või ameeriklasest suurtükiväelase käest, et mis on M270 esimene miinus võrreldes 155 mm suurtükiga, siis esimese asjana vastavad nad: tohutult palju rohkem moona kulub.

brittide arvestuse järgi vist oli lahesõjas 1 mlrs pataljoni moonaveoks 3 logistikapataljoni eraldatud (mälu järgi just moona, mitte muuga koos)

p.s.
gradide kohta pakkus üks ameerika mariin kunagi välja, et osta hunnikuis. olgu nii rondid kui tahes, kasvõi köie otsas, kasutada n.ö. üksikult maskeerituna varitsuste tegemiseks - 3 venda saavad sms-iga koordinaadid, veavad masina küünist välja, annavad 17km. kaugusel oleva vastase pataljoni staabile kogupaugu, valavad masina pangetäie bensiiniga üle, tikk järgi, istuvad jalgratastele ja minema. ei mingit vaeva järelveoga jne.

see muidugi mõeldud nii naljaga pooleks

[planet64]

Vaese mehe unistus oleks kasvõi ühekaupa rakette lasta, aga täpselt lasta. GMLRS võiks nagu sobida, aga kui rahanumbreid vaadata, siis peab rikkust ikka üksjagu olema. Rahanumbritest annab ettekujutuse saidil http://www.bga-aeroweb.com/Defense/GMLRS.html toodud info:

Specifications | M31 GMLRS Unitary Rocket

Primary Function: All-weather, low collateral damage, precision strike rocket
Prime Contractor: Lockheed Martin Corp.
Length: 13 ft (3.96 m)
Diameter: 9 in (22.9 cm)
Range: 37.8 nm/43.5 miles (70 km)
Guidance System: GPS/INS
Warhead: 196 lbs unitary high-explosive warhead
Platforms: Fired from the M270A1 or M142 HIMARS launcher system
Price/Unit Cost: $110,255 (FY 2014)
Initial Operational Capability (IOC): 2006

[Viiskümmend]

Kui Walesi tippkohtumisel otsustatakse Lääne-Euroopas paiknevad USA/NATO varustuse eelpositsioneerimislaod idapiiridele lähemale kolida (ning osaliselt ka Eestisse paiguta) siis ei ole meil mingit mõtet Eestis paiknevat varustust kirjuks ajada ning KV-le rahuajal kasutamiseks mingit teistsugust tehnikat osta

[Lemet]

Ma kahtlen sügavalt nende eelasetusladude siiakanti paigutamises, see oleks nii raamatureeglitele kui ka tervele mõistusele vastukäiv. Mõelge kasvõi 41 aasta juuni lõpupäevadele.

[ribikardin]

Ma kahtlen sügavalt nende eelasetusladude siiakanti paigutamises, see oleks nii raamatureeglitele kui ka tervele mõistusele vastukäiv. Mõelge kasvõi 41 aasta juuni lõpupäevadele.

Ajaloos olen ma suhteliselt nõrk, aga loogiliselt võttes peaks see territoorium, kuhu eelpaigutusladusid teha, olema nii kaitstud, et vaenlane nendeni enne neis ladudes oleva kraami kasutuselevõtjaid ei jõuaks. Seda kaitset peaks tegema EKV. Kas me seda suudame? - senise EKV arendamise ja tehnilise võime juures - kahtlen sügavalt. Ma ei tea mis peaks veel juhtuma, et meie poliitorud saaksid aru, et meil ei ole aega 10neid aastaid atra seada ja menetleda ja muidu mulli ajada, see et meil 20 rahulikku aastat on olnud, on Venemaa kõrval elades korralik vedamine.

Kes rõhutavad sellele, et NATO riigi ründamine ilma NATO reaktsioonita on selle organisatsiooni lõpp, siis teatavasti lõppeb kõik kunagi. Probleem on selles, et osad riigid saavad sellega riskida, aga teised ei saa. 150% kindlusega ei ole Eesti nende riikide hulgas, kes sellega riskida saavad.

[Lemet]

Seega oleks igati loogiline eelasetusladude loomine alles kuskil Poola pinnal ja Balti riikidesse vajadusel nende pataljonikomplektide maandmine eelasetuslaevadelt. Nagu neid siin igal suvel on viibinud. Tõsi küll, näikse, et käesolev suvi jääb vahele. Vähemalt pole neid laevu siiani Tallinna reidil näha olnud...

[hummel]

Raketiheitjad võiks meil olla küll. Need ei saa asendama küll 155mm haubitsaid, kuid on omal kohal suuremas lahingupildis. Ehk siis raketiheitjad on teatavasti diviisi taseme standard-arsenal, haubitsad brigaadi (ka polgu) taseme oma, ning pataljonis on juba mõistlik lasta 120mm miinipildujast. EKV maavägi oleks ligilähedane 1 diviisiga...

Kui meil oleks juba tugeva patarei jagu raketiheitjaid, oleks see suur asi kogu kaitsevõime seisukohast. Nii moraalselt, kui ka reaalselt. Vastane on sunnitud arvestama ja meil on olemas know-how ning suurem enesekindlus.
Üldiselt võiks meil muidugi olla üldse oma SA suurtükiväerügement kõrgema väejuhatuse reservina lisaks brigaadide orgaanilistele suurtükiväepataljonidele. Suurtükiväe ja soomusväega saab teha üsna palju kurja, nagu ka UKR sõda on näidanud.

[Kapten Trumm]

Kes rõhutavad sellele, et NATO riigi ründamine ilma NATO reaktsioonita on selle organisatsiooni lõpp, siis teatavasti lõppeb kõik kunagi. Probleem on selles, et osad riigid saavad sellega riskida, aga teised ei saa. 150% kindlusega ei ole Eesti nende riikide hulgas, kes sellega riskida saavad.

Praegu jälgin huviga, kas UKR kaitseministri teated tuumarelvaga ähvardamisest ja mujal kinnituse saavad.
Siis leiab kinnitust ka kartus, et idanaaber ei häbene tuumarelvaga vehkida.
Siin siis tekib tõsine mõttekoht, kas tasub lasta vanaviisi edasi ja jutlustada art 5 vääramatusest või on viimane aeg tulla realismi tagasi.
Kui seal tuuakse lahinguväljale välja relvasüsteemid, mis kannavad taktikalist tuumarelva (niiet neid kogu ilm sateliidifotodelt a'la Kuuba 1962 näeb), siis võib üsna kindel olla, et seda tehakse vajadusel (nt liitlaste tuleku ärahoidmiseks) ka mujal.