NATO artikkel 5

[Hjalmar Nelk]

Lemet - pöördusid paar korda eile minu poole sellises võidukas/ründavas stiilis, nõudes kohest vastamist. Ma ei vastanud mitte sellepärast, et ei osanud midagi öelda, vaid sellepärast, et ei olnud arvuti ligi. Palun talitse teine kord oma nõudliku stiili.

Sinuga vaidlemine ei vii hetkel kuhugi, oled oma mingis pseudomaailmas kinni ja keeldud üleüldse argumenteeritult vaidlemast. Ja muidugi oled mõnes asjas viinud asja täielikku absurdi.

Kas siis Laaneots valetab, nagu Sa oma postituses nõudlikul toonil küsisid? Ja sa keeldusid uskumast nii mõndagi vastust, mis teised kaasfoorumlased andsid - ta ei valeta, aga hämab. Paneb õunad ja apelsinid ühte võrrandisse kokku. Nagu ka Sina. Kõikide riikide relvajõud alluvad nendele riikidele, kui ei ole kokku lepitud teisiti. Kuid isegi, kui on kokku lepitud teisiti (sõjaväelaste keeles on üle antud käsuõigus), siis on oma riigi valitsusel alati õigus kõikidest lepingutest üle sõita. Ei ole olemas mitte mingeid "riikideüleseid seaduseid", mingit "juriidilist alust" peale lepingute ja riikide hea tahte.

Portugali (või mis iganes riigi) hävitajad on siin õhuturbe läbiviimiseks. Õhuturbe ülesanded on konkreetsed ja piiratud, selles raamis käsutab neid keegi muu, kui Portugali riik. Need lennukid ei ole siin sõjapidamiseks (praegu ei olegi ju sõda) ning sõjas osalemise peab Portugali riik eraldi otsustama.

Toomas ju ütles Sulle, et Laneotsa võbelemine ei olnud tekitatud üleüldse sellest "juriidika" probleemist, vaid sellest, kas liitlaste abi hakkab õigeaegselt pihta või mitte. Artikkel 5 ei saa enne käivituda, kui mingi riik selle käivitamist palub. Kui Eesti riigile tungitakse kallale (rohelised mehikesed või tankid, sõda kuulutades või kuulutamata, vahet pole), siis on loogiline, et Eesti palub ka abi ning artikkel 5 käivitamist. Alles seejärel otsustavad riigid kõik eraldi ja organisatsioonina, kas ja kuidas appi tullakse. Muuseas seda otsustuseprotsessi on piisavalt läbi harjutatud (ei viitsi netist otsinguid teha, aga lugenud olen sellest küll) ning eriti kaua see ei kesta. Kui Eesti ei näe, et sõda on lahti (kuigi tankid ja rohelised mehikesed on sees), siis Eesti abi ka ei küsi ning appi meile keegi ka ei tule. Siin on vastus ühele Laaneotsa murele - tuleb ise kiiresti aru saada, millal on tegemist sõjaga ja millisel hetkel abi paluda.

Sul on tuline õigus, et juhul, kui keegi varem ei ole sellisele asjade käigule mõelnud, siis läheb kaua aega, et masinavärki käima saada. Selleks NATO teebki plaane, et võimalikult kiiresti tegutsema saaks hakata. Enamus plaanides on kirjas asjad, mida saab sõjaväeline juht (SACEUR) tegema hakata ilma igasuguse poliitilise otsuseta. Teisisõnu - tal on juba rahuajal (praegu ja nüüd) allutatud rida üksuseid ja nendega hakkab ta ka sõja puhul sõdima. Ka meie riigis on paljude asjadega samamoodi - kuigi mõned asjad on riigikogu või presidendi pädevuses, saab valitsus hädaolukorras asjadega pihta hakata ilma nende otsuseta.

Tähtis on aru saada, et ei ole olemas mingit imetabast "juriidilist" asja, mis sunnib kõiki riike langetama otsust Eestile igal juhul appi tulla. Ei ole. Kõik riigid on oma otsustes vabad. Isegi, kui SACEUR hakkab sõjaga pihta ja kasutab eelnimetatuid, talle plaanidega allutatud, Portugali üksuseid, kuid järsku Portugali valitsus otsustab, et ei taha sõda pidada, siis üksused kutsutakse tagasi. Selliseid asju on väiksemas mastaabis juhtunud küll ja küll. Kõikidel operatsioonidel. Näiteks on Hollandi ja briti merejalaväed praktilises mõttes ühendatud. Sarnane varustus. Üks juhtimine (staap) jne. Kuid ükskord, kui britid otsustasid minna vist kuskile Aafrikasse, siis Hollandi valitsus ei andnud selleks luba ja päeva pealt tõusid kõik hollandlased staabis püsti ning jalutasid välja.

Ma ei oska Sulle palju enam lisada. Mulle tundub, et Sinu vaidlusstiil ja argumendid meenutavad (nagu üks kaasfoorumlane ütles) liiga palju jonnimist ja pseudoprobleemidega tegelemist. Ära murra avatud uksest sisse, vaid proovi tegeleda asjadega, mida Eesti tõepoolest muuta saab.

Tervitustega

vallavalitsuse koristaja

[Kapten Trumm]

Selle art 5-ga on veel paar asja, mida tuleb silmas pidada.
Esiteks - pärineb ajast, kui oht olid arvukad nõuka mehhaniseeritud diviisid Ida-Euroopas.
Sellise suurusega seltskonna liikuma minek ei käi tõesti mõne pisikese õppusega (mille raames suudab rohemehikeste pataljon ööga läbida 800 km ja olla Moskva oblasti baasist üllatuslikult äkki Narva sillal). Sellest tulenevalt on ka otsustusprotsess, mida siin kirjeldati - minuarust iganenud. Konflikt Krimmis arenes tundide, mitte päevadega. St rünnakualuse riigi territooriumil asuvate vägede käsutamise õigus peab olema sellel, kes territooriumi eest vastutab. Näiteks Afganistanis käsutas Eesti kontingenti Briti ülem, mitte peastaap. Kui ameeriklased või kes iganes ei soovi olla käsutatud 1. või 2. brigaadi ülema poolt, siis on nad vabad saatma diviisi, millele Eesti brigaadid alluksid.

Need 9 diviisi ja värk särk ei tule siia isegi päevadega. Brigaadisuuruse maaväekomponendiga NRF juures räägitakse täiesti avalikult 5-st päevast. Tuleb silmas pidada, et seal sisaldub ka õhukomponent, mis ei vaja päevi siia vedamiseks. Seega see hiljutine näide nõukogu 24 tunnist on pool tõde.

Aga see selleks, minu jutu sõnum on see, et tuleb kaugelt rohkem endal teha kui praegu tehakse ja mitte ajada poliitkorrektset mulinat 2%-st kui julgeoleku garantiist.
Ja mitte lollitada end pettekujutlusega, justkui keegi hakkab meie tegemata asju tegema. Kui seda ei tehta, siis hakkab neid valdkondi siin vasti mõni vene kuberner korraldama.
Need, kes ei tahtnud/saanud/osanud teha (+hulk neid, kes tahtsid, käed ei küündinud) viiakse loomavagunites Kesk-Siberi majandust edendama.
Nii lihtne see ongi.

[pagan]

Hjalmar Nelk "seletas" meile nüüd "Mida Laaneots tegelikult mõtles.", liigutades fookuse mujale.
Tegelikult on Laaneots üks vähestest kes teab kogu pilti ja räägib ta ka väga üheselt mõistetavalt.

Liitun Trummiga, selles osas. Kindlustuspoliis on väga vajalik asi, aga oma iseseisvat kaitsevõimet ei saa unarusse jätta.
On meil siin valget laeva (või tuletõrjeautot) oodatud küll, jäi tulemata.
Oma särk (ja relvastus) on ihule lähemal. Soomlastel on see asi selge.

[Kapten Trumm]

Kummaline on veel see, et peale Krimmis toimunut usutakse meil endistviisi, et toimib kenake eelhoiatus. Vähemalt taolistes vaidlustes tundub mull küll nii.
Mina ei suuda vahet näha ajas, kas tungida Sevastopoli baasist (renditud maa) Ukraina suveräänsele territooriumile või sõita ööga Niznii Novgorodist Tigrite kolonniga Narva sisse.
Tegevuse ajaline ulatus (millele saab tugineda eelhoiatus) ja juriidiline kvalifikatsioon on üks ja sama (agressioon).
Siis pole aega enam Portugali valitsusega kooskõlastada või SACEURI suvilast ära tooma minna.
Parim, mida jõuad teha, on tõsta laserjuhitavad pommid F-16 tiiva alla ja iga hinnaga, kasvõi lennukite kaotamise hinnaga, purustada mõned vajalikud sillad.
Siis võib hingata kergendatult, võitsime mõned tunnid lisaaega.
Siis on SACEUR komandopunktis tagasi, ümbruskaudsetes liitlaste baasides undavad sireenid ja võib rääkida mingist sisukast sõjalisest tegevusest.

Krimmi tüüpi sõjalises tegevuses ei ole mõtet rääkida mingitest NATO diviisidest, nad lihtsalt ei jõua mingi valemiga kohale.
Taolised asjad tuleb lahendada kohapealsete jõududega, kiiresti ja jõuliselt.
Skautidega, kaitseliitlastega, ajateenijatega, piirivalvuritega, USA rotatsioonikompaniiga, õhuturbeüksusega.
Ukraina järel toimub järgmine idanaabri käik juba järgmise mustri järgi, võimalik, et ülbemalt ja leidlikumalt (RV õiguse hallil alal).

[Actual]

Roheliste mehikeste Krimmi teemat ei tasuks ületähtsustada ja suvaliste riikidele üle kanda. Rohelised mehikesed Krimmis olid võimalikud ainult põhjusel, et nad olid sõbralikul territooriumil. Teisiti öeldes valdav osa Krimmi elanikke tervitas rohelisi mehikesi lilledega, tüdrukud tegid koos pilti, rohelised mehikesed patseerisid tänavatel magasinita-laadimata relvadega - lühidalt, tanke, soomukeid agressiivset anastamist koos sõjaliste ja tsiviilkaotustega ei olnud vajalik. Sõjaline lahingu planeerimine lähtub vajadusest, miks arvate, et Kremli staabis istuvad mingid tainad, et Krimmi saatsime rohelised mehikesed ja homme võtame sama skeemiga Narva, Berliini või Londoni
Isegi, kui Narva oleks hea kujutlusvõime korral Krimmi skeemiga võetav, kus kohalik elanikkond koos politsei, piirivalve, kohaliku võimuga asub roheliste mehikeste poolele - ei ole see ju pelgalt sõjaline probleem, vaid on poliitika probleem - eelneva poliitika probleem. Efektiivsem ja targem oleks panustada poliitikasse, et kohalik elanikkond ja võimuinstitutsioonid ei jookseks lilledega võõrvägesid tervitama. Sõjaliselt oleks meile Narva tagasivõtmine sama probleemne, kui Kiievile Krimmi või ida-ukraina tagasi vallutamine, kus probleem ei ole ainult rohelised mehikesed ja relvastatud separatistid vaid sõdida tuleb vaenulikul territooriumil, kus elanikkonna toetus oleks roheliste mehikeste poolel - ei saa usaldada kohalikke võime, politseid ega muid institutsioone. See ei oleks enam Eesti (Ukraina) üllas kaitsesõda, kaitsta oma üllalt oma elanikke, naisi lapsi välisagressori eest, vaid tegemist on tavalise võimu kehtestamisega jõu abil - tõrjuda võõrväed oma juriidiliselt territooriumilt, allutada tagasivõetud alade elanikud oma vägivallamonopolile ehk oma võimule. Läänelike demokraatlike väärtuste järgi oleks selline tagasivallutamine enam kui küsitav - allutada jõuga alade elanikud oma võimu alla, kes on igati näidanud, vajadusel ka relvastatult, et nad selle võimu all elada ei soovi. Igas mõeldavas variandis oleks selline "territoriaalne terviklikkuse" taga ajamine probleemse tulevikuga.
Kõige targem oleks panustada nii, et rohelised mehikesed ei maanduks sõbralikul territooriumil ja seda sisulises mõttes, see omakorda viiks selleni, et rohelised mehikesed Krimmi skeemina kaotavad oma sisulise mõtte.

Sama probleem vaevab ju ka lääne "demokraatia" "rahu"missioone Iraagis, Afganistanis, kus on terve kümnend väidetavalt sõditud "äärmusliku terrorismiga" aga tegelikkus kipub olema, et "äärmusliku terrorismiks" on kuulutatud nende alade laia toetust omavad poliitilised jõud ja lääne relvajõudude väljatõmbamisel kipub taastuma normaalne olukord, kus kunstlikult püstilükakatud nukurežiimid ei ole eluvõimelised ja nad lihtlabaselt kukutatakse varem või hiljem, seda lihtsal põhjusel, et valdava osa elanike hulgas ei ole nukurežiimile piisavat toetust ja püsimine on võimalik vaid lääne raha ja relvastuse toel.

[toomas tyrk]

Mis seal Krimmis siis ikka toimus? Kas venelased tulid ja võtsid 24 tunni jooksul kõik baasid üle ja Ukraina ei jõudnud reageerida? Või lihtsalt väeosad ei saanudki käsku vastu hakata. Ja istusid päev ja nädalaid oma baasides tegevusetult?

Ära hakka tühjast kohast jälle oma saagi käivitama...

[pagan]

Täpsustan. Krimmis oli ukrainlastel kirjalik käsk vastu hakata, aga alguses nad lihtsalt ei hakanud. Oldi ju vennasrahvad ja omavahel läbi käidud. (Edit: +reeturid ja agentuur) Turtšinov ei saanud avalikustada ka infi, et vägi ei täida käsku. Vägi naiivselt lootis poliitikute kokkulepet. Ei usutud, et kohe täitsa sõjaks lähebki.
Hiljem aga oli ukrainlaste elavjõud mitmeid kordi vastase poolt ületatud.
Sellest kirjutas Turtšinov artiklis kui oli presidendi asetäitja ameti maha pannud.

[Lemet]

Et Narva siis...
http://uudised.err.ee/v/obama_eestis/fd ... 59c01ec69a

...aga otse loomulikult on sealkandi ametnikud ja teenistujad muust elanikkonnast kardinaalselt erinevad ja meil ei saa olema nende lojaalsusega mingeid probleeme.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=69617347

[Kapten Trumm]

Mis seal Krimmis siis ikka toimus? Kas venelased tulid ja võtsid 24 tunni jooksul kõik baasid üle ja Ukraina ei jõudnud reageerida? Või lihtsalt väeosad ei saanudki käsku vastu hakata. Ja istusid päev ja nädalaid oma baasides tegevusetult?

Tegevus toimus sisuliselt ilma eelhoiatuseta.
Kui Tsetseenia sõjad algasid meedias kaagutamisega....
Gruusia sõda algas 24 tunnise eelhoiatusega.....
Krimmi vallutamine toimus üldse eelhoiatuseta..
Mis oleks muster (eelhoiatuse pikkuse trend)?

Ära hakka tühjast kohast jälle oma saagi käivitama...

Millal sa viimati Ida-Virumaal käisid? Mina käin seal päris tihti ja natuke kujutan ette kaasmaalaste meelestatust. Kas on ikka tühi koht või mõtleme selle tühjaks?
http://renetoomse.blogspot.com/2014/08/ ... e-kas.html
Soovitan mõttega lugeda:

Ärgu lugeja nüüd pidagu mind Vene väe ülistajaks, et ma neid ei maapõhja ei mana. Eduka sõjapidamise üks olulisemaid alustalasid on oma vastase aus hindamine. Sa ei tohi kunagi tuua mängu emotsioone ja soovunelmaid, sest see viib valede eeldusteni ta käitumise kohta. Valedel eeldustel tehtud oma plaan ei ole võitlust väärt, ehk siis vastane saab sellest jagu. Ta ei ole seal, kus sa teda ootad ja ta ei tee seda, mida sa soovisid. Jäädes oma peas neutraalseks ja ausaks ta võimete suhtes, on see elementaarne alus oma plaani loomiseks, millega sa temast jagu saad. Isegi on parem teda pisut üle hinnata, sest nii pingutad sa rohkem oma plaane tehes.

[Lemet]

Sealtsamast...

Kogu kaitseretoorika ehitub üles tsementeeruvale lootusele, et kui on lubatud, siis tullakse. Seetõttu on juba aastaid lausa patt isegi kahelda selles. See pole ka poliitiliselt korrektne. Kuid sõjas maksab poliitkorrektsus vähe, seega planeerimises tuleb päriselt arvestada võimalusega, et me peame ühel päeval võitlema üksi. See peab olema üks tõsisemaid varuplaane, nn. plaan B, mis ei tohiks kedagi solvata ega pahandada. Allaandmine ei ole võimalus, seega tuleb oma väge ette valmistada nii, et ta oleks alati võimeline edukalt võitlema mõlema variandi puhul. See, kas üksi võideldes saame vastasest ka tegelikult lõpuks võitu, ei ole hetkel oluline. Oluline on vastu anda nii targalt ja tugevalt kui iganes võimalik.

[siilike]

Aga mis baase meil näiteks Narvas oleks ümber piirata?

Krimmis algas asi kohaliku "volikogu" hoone blokeerimisega. Siis läks ikka mitu päeva aega enne kui rohelised mehikesed igale poole ilmuma hakkasid.

Ma arvan, et meie puhul ei tasuks oodata Krimmi kordumist üks-ühele. Meetodeid täiustatakse ja kohandatakse meie oludele. Uitmõte: korraldatakse mingi kohalik konflikt rahvuslikul pinnal (väiksmem massikaklus, keegi tuntud inimene saab kahtlastel asjoludel surma vmt). Seepeale otsustatakse käigult/"ennetavalt" minna omasid kaitsma. Õhtul tehakse Kremlis otsused, kell 4 hommikul sõidab midagi soomustatut üle Narva silla ja kell 6 on olulisemad kohad kontrolli all.

Uitmõte ei pretendeeri lõpuni läbimõeldud kavale.

[Lemet]

Mäletatavasti arvasid kohalikud korüfeed sellises seisukorras olevat võimalikuks hakata relvi kasutama tsiviilide vastu. Mis ilmselgelt annaks idanaabrile muu maailma silmes piisava põhjenduse oma kodanike kaitseks mingil kombel tegutsema hakata.

[toomas tyrk]

Mis seal Krimmis siis ikka toimus? Kas venelased tulid ja võtsid 24 tunni jooksul kõik baasid üle ja Ukraina ei jõudnud reageerida? Või lihtsalt väeosad ei saanudki käsku vastu hakata. Ja istusid päev ja nädalaid oma baasides tegevusetult?

Tegevus toimus sisuliselt ilma eelhoiatuseta.
Kui Tsetseenia sõjad algasid meedias kaagutamisega....
Gruusia sõda algas 24 tunnise eelhoiatusega.....
Krimmi vallutamine toimus üldse eelhoiatuseta..
Mis oleks muster (eelhoiatuse pikkuse trend)?

Mida loeb antud juhul eelhoiatuse pikkus? Luges see, et vastane oli tegevusetu. Väikeseid üksuseid saab loomulikult kiiresti liigutada ühest kohast teise, ka märkamatult. Aga väikeste üksuste tegevusvõimel on piirid.

Sinu jutust tuleb välja, et kui 800 relvastatud meest tuleb üle Narva silla, siis on Eesti käpuli. kui kohe NATO tankid appi ei tule. Ei ole ju käpuli.

Millal sa viimati Ida-Virumaal käisid? Mina käin seal päris tihti ja natuke kujutan ette kaasmaalaste meelestatust. Kas on ikka tühi koht või mõtleme selle tühjaks?

Ma ei tea milliste venelastega sina suhtled. Mina suhtlen ikka päris paljude Eestis elavate venelastega. Nii Tallinnas kui Ida-Virumaal elavatega. Ma ütleks et keskelt läbi on see meelsus ikka midagi hoopis muud, kui seal Ida-Ukrainas paistab olevat. Isegi kui see 800 meest tuleb relvadega üle Narva silla, ja igal ühel on 2 automaati - väga raske saab neil kõigil olema kohapealt see mees leida, et see teine automaat ära anda. Mingi koguse vabatahtlikke nad leiavad kindlasti, ainult et millise...

[mikks]

Selle art 5-ga on veel paar asja, mida tuleb silmas pidada.
Esiteks - pärineb ajast, kui oht olid arvukad nõuka mehhaniseeritud diviisid Ida-Euroopas.
Sellise suurusega seltskonna liikuma minek ei käi tõesti mõne pisikese õppusega (mille raames suudab rohemehikeste pataljon ööga läbida 800 km ja olla Moskva oblasti baasist üllatuslikult äkki Narva sillal). Sellest tulenevalt on ka otsustusprotsess, mida siin kirjeldati - minuarust iganenud. Konflikt Krimmis arenes tundide, mitte päevadega. St rünnakualuse riigi territooriumil asuvate vägede käsutamise õigus peab olema sellel, kes territooriumi eest vastutab. Näiteks Afganistanis käsutas Eesti kontingenti Briti ülem, mitte peastaap. Kui ameeriklased või kes iganes ei soovi olla käsutatud 1. või 2. brigaadi ülema poolt, siis on nad vabad saatma diviisi, millele Eesti brigaadid alluksid.

Need 9 diviisi ja värk särk ei tule siia isegi päevadega. Brigaadisuuruse maaväekomponendiga NRF juures räägitakse täiesti avalikult 5-st päevast. Tuleb silmas pidada, et seal sisaldub ka õhukomponent, mis ei vaja päevi siia vedamiseks. Seega see hiljutine näide nõukogu 24 tunnist on pool tõde.

Aga see selleks, minu jutu sõnum on see, et tuleb kaugelt rohkem endal teha kui praegu tehakse ja mitte ajada poliitkorrektset mulinat 2%-st kui julgeoleku garantiist.
Ja mitte lollitada end pettekujutlusega, justkui keegi hakkab meie tegemata asju tegema. Kui seda ei tehta, siis hakkab neid valdkondi siin vasti mõni vene kuberner korraldama.
Need, kes ei tahtnud/saanud/osanud teha (+hulk neid, kes tahtsid, käed ei küündinud) viiakse loomavagunites Kesk-Siberi majandust edendama.
Nii lihtne see ongi.

NRF-i puhul räägitakse siiski 48 tunnist, aga see selleks...

Aga ma ei saa aru mille üle sa üldse vaidled. Kui öösel kell kolm tulevad rohelised mehikesed üle Narva jõe, siis keegi ei eeldagi et tund aega hiljem on 9 diviisi Narvas kohal. Igasuguseid stsenaariumeid võib läbi kaaluda, aga lõpuks äkkrünnak ja ühe piiri ääres seisva linna kaitsmine on nii ehk naa väga keeruline. Üks on see, mis juhtub öösel kui rohelised mehikesed tulevad üle jõe, aga selle ööle järgneb päev ja siis järgmine päev ja siis järgmine jne. Kui jutt käib NATO divisiidest, elementaarne, et keegi ei mõtle nende puhul sellest esimesest ööst, vaid ikkagi just järgnevatest päevadest.

[Lemet]

OT kisub...

Mina suhtlen ikka päris paljude Eestis elavate venelastega.

On olnud samuti juhust. Ja olen alati imestanud, kuidas päeval üht neutraalset joont ajav vend saab õhtul, kui rihm maha võetud, sedavõrd teistsugust juttu ajama hakata. Isegi küsinud olen. Vastuse koondab suurepäraselt väljendisse хочеш жити, умеи вертется.

Mingi koguse vabatahtlikke nad leiavad kindlasti, ainult et millise...

Sic!!! Ja mis oleks siis mõistlikum, kas pista pea liivasse ja arvata, et ega suurt ei leia. Või karta halvimat? Millise loomiseks, ei saa pattu salata, me siiani ikka omalt poolt maksimaalselt vaeva oleme näinud. Venekeelse koolihariduse nunnutamisega alates(oleks 20 aastat tagasi kool eestikeelseks tehtud, oleks tänaseks see veelahe noorema rahva hulgas märksa väiksem kui praegu on. Ossinovski oma eestikeelse haridusega on meile ju märksa vastuvõetavam mõnest teisest) ja aprillirahutuste tegelaste olematute karistuste ja valuraha maksmisega lõpetades.