"Tankid EKV-le"

[mart.]

Mart palun vasta miks on need relvasüsteemid null. Hetkel ei saanud vastusest aru,palun selgita!

Miks sa foorumi otsingut ei kasuta? Mis mõtet on teiste postitusi hakata siia teemasse uuesti ümber kopeerima? Borja kustutab need niikuinii ära. Lühidalt väike laskekaugus, ülesseadmise kiirus jne. kasuta parem foorumi otsingut saad teada. Kas just null aga võrreldes 155 mm. FH-70 -ga kindlasti samm tagasi. Äkki oleks liikuritest mõtekas hankida hoopis Gvozdika?

[Xender]

Tsiteerin siin üht oma varasemat postitust

"Rääkides rahast, siis 2015 aasta kaitse eelarve ( 522 miljonit dollarit ) on 1993 aasta vääringus 323 miljonit dollarit ehk siis 4.328 miljardit krooni ( dollari kurss oli 1 : 13.4 krooni ) ja võrdluseks võib tuua, et 1993 aasta riigieelarve oli kõigest 4.011 miljardit krooni. Ehk siis praegune kaitse eelarve on meil suurem ( kui arvestada ka inflatsiooni ) kui sellal oli meil terve Riigi eelarve.

Veel 2001 oli meie kaitse eelarve 1.18 miljardit krooni ( 75.5 miljonit eurot ) vs 325.96 miljonit eurot ( kui inflatsiooni arvestada ) praegusega.

Reaalselt hakkas riigil raha tekkima alles 2003 - 2004 ja peale seda on ka kaitsevägi tasahilju arenema hakkanud.

2005 oli see summa juba 164 miljonit eurot ( pmt kahekordistunud 4 aastaga ) vs 356 miljonit praegusega ( jälle inflatsiooni arvestades )."

Ehk siin kõik jutud enne eelmise kümnendi keskpaika opereerida rasketehnikaga jäävad ulme valdkonda, sellal polnud raha isegi sõduritele normaalset väljaõpet pakkuda ( sõber kes käis 98 sõjaväes sai lasta 11 kuu jooksul kaks salvetäit ). Ma käisin 2007 ja sain juba iga nädal lasta vähemalt sama koguse.

Hetkel pole meil enam neid probleeme ja eks need tankid tulevad ka ära, saame CV90netega kõigepealt ühele poole. Mis on ka korralik edasiminek ja minu meelest väga loogiline vaheaste tankidele hüppamiseks.

Aasta tagasi veel vinguti siin, et kui uued AT süsteemid ka tulevad, tuleb neid ainult näpuotsa täis ... tuli aga 120 Javelini ( 3X rohkem kui Leedul ) ja võiks selles osas end võrrelda juba Soomega.

Praegusel hetkel ei annaks meile isegi T55 või Leo 1 pataljon midagi juurde ( Reaalselt jääks nad alla CV9035 lahingus ) samuti ei paku nende soomus midagi oluliselt rohkemat ( Leo 1 70mm tavalist terast eespool ) ja 105mm vs 35mm air burst on täiesti võrreldav enamiku sihtmärkide vastu ... uuemate T72 või T90 vastu on nii T55 100mm, Leo 1 105mm kui CV90 35mm suht õnne peale minek.

Ühesõnaga võib täiesti vabalt öelda, et need CV9035 on meie jaoks samad, mis oleks olnud sama arv vanema generatsiooni tanke. Tegelikult tänu paremale optikale ja teistele süsteemidele on nende lahingvõime isegi parem.

D30 üle on siin varem pikalt vaieldud - pole neid kusagilt saada ja uusimad on nii 50 aastat vanad hetkeks ja jõudnud oma kasutusea lõppu + suurtükkiväe juures maksab väga palju ka kõik see lisanänn mis on täpse tule andmiseks juurde vaja.

[aj1972]

Gvozdika on ka null:)
Olen tankide ja relvasüsteemide teemad kõik läbi lugenud lihtsalt ei mäleta varem,et need oma aja relvasüsteemid kohe nullid oleks. Rüütlimõõk vaevalt ka null oskaja mehe käes. Saan aru,et T-55 on 60 aastat vana ning tänapäeva tankist annab võib olla 10% aga vaevalt ta kohe null:) Lihtsalt see suhtumine,et T -55 null siis peaksid ka teised vanemad relvasüsteemid nulli lähedal olema ja polegi meile midagi vaja osta. Uut ei jaksa ja muu paha(sama juttu terve see foorum täis)
Kena õhtut!

[Xender]

T55 ongi mõttetu, kui saada on ka T72 mis on juba täiesti võrreldav meie idanaabri tehnikaga ( vähemalt kahurist on võimalik kõiki idanaabri tanke augustada korraliku moonaga ). Sealjuures on T55 soetamis, hooldus jne kulud pmt samad.

Tsehhid müüvad praegu moderniseeritud T72 ja umbes 200 tk. Arvatavasti saaks kõige juurdekuuluva kolaga ( varuosad, veokid, spets masinad jne ) 100 miljoni euro eest 2 pataljoni kätte ( rohkemat meil vaja ei läheks ).

Praeguse kaitse eelarve juures on see nii 1/4 ... ehk siis mõeldav ja kataks tanki vajaduse ... teatud reservatsioonidega ( nende T72 on vast täiesti võrreldav Leo 2A4 ) kuni järgmise põlvkonna masinate ilmumisega nii 10 - 15 aasta pärast.

[aj1972]

Mina eelistaks poliitilistel põhjustel võimalikult palju USA tehnikat. Mida rohkem me end USA-ga sõjaliselt seome seda parem, enam vähem võrdsete näitajate puhul viiksin raha alati Ameerikasse. USA on ainuke riik kes suudab ja julgeb meid konflikti korral sõjaliselt varustada.
Tšehhi tankid sobiks kohe ukrainlastele.

[mart.]

Tsehhid müüvad praegu moderniseeritud T-72 ja umbes 200 tk. Arvatavasti saaks kõige juurdekuuluva kolaga ( varuosad, veokid, spets masinad jne.) 100 miljoni euro eest 2 pataljoni kätte ( rohkemat meil vaja ei läheks ).

Fordtransit on kirjutanud pikalt tanki T-72 puudustest, seda enam, et tegu on T-72 "moderniseeritud" eksportvariandiga T-72M1, mille soomuskaitse on seal kusagil T-72AV tasemel!

Ukrainal on endal tanke piisavalt, need tuleb ainult töökorda seada.

[Lemet]

Miks sa arvad, et Laaneots oli sellel teemal asjatundja? Nagu ma aru saan õppis ta tankivägesid juhtima, aga kas ta õppis ka eelarvete planeerimist, rahavoogude juhtimist, laovarude haldamist-juhtimist ning kõike muud pikka ja keerulist varustamise, remondi, hoolduse, hankimise, rahastamise ahelat.

Pädevusest. Selleks hetkeks (2001 siis) olin teeninud kaitseväes 9 aastat, just selleks hetkeks olin lõpetanud 4-aastase Soome sõjakooli ja just nimelt soomusväe erialal. Konkreetselt Soome tankikoolis veetsin neljast aastast natuke alla kahe. Piisavalt lähedalt ja kaua tegelenud T-72 ja BMP-1/2. Saanud ka õppustel juhtida soomusüksuseid. Koos töötasin ohvitseriga, kes oli kokku 8 aastat teeninud Kanada soomusüksuses (Leopard 1)

Austet kaasfoorumlane Mikks, kas ei koida nende kahe tsitaadi kõrvutamisel siit pisike vastuolu? Ei saa ju tõsimeeli väita, et EV tankivägede ja nende kulu maksumust on piisavalt kompetentsi välja arvutama sisuliselt rühmaülema tasemel leitnant(sest kogu lugupidamise juures isand Palmi vastu jääb fakt faktiks- vahetult tanki erialal sõjakooli lõpetanu rühmaülemana ju alustabki) ja kaptenist pataljonikomandör(ega kaheksa aastaga suurt kõrgemale ei tõuse), aga 20 aastase staažiga polkovnikul, tankidiviisi staabiülemal pole seda mitte. Saab valida kahe tõdemuse vahel-

1. Laaneotsal pole ses vallas kompetentsi (ja loogiliselt järeldub, et veel vähem on seda rühma- ja pataljonikomandöril)
2. Kahel eelpool mainitul on kompetentsi piisavalt (ja loogika ütleb, et Laaneotsal on tänu oma haridusele ja teenistuskäigule seda kordi rohkem ja tema väljaöeldusse tuleks suhtuda täie tõsidusega)

Seda siis lihtsalt vahemärkuseks.

[mart69x]

Nagu näha tänapäeva sõjast Ukrainas siis käib tehnika kohati suht tihti käest kätte erinevate poolte vahel trofeedena. Seal ruumis saavad mõlemad pooled väga edukalt hakkama t64, t72 ja igasugu bmp-dega opereerimisega. Seetõttu olekski Eestil vaja õppusteks kasvõi mõnda t64 ja t72 või vene poolt kasutatavat kaasaegsemat tanki, et kui peakski õnnestuma saada kätte vaenlase tehnikat reaalses konfliktis siis osataks sellega ka midagi asjalikku ette võtta.

[Viiskümmend]

Kui ma kasutajatest mart. ja Xender aru saan siis nende loogika järgi on ka CV90 ja FH70 lahinguline väärtus null.
Nagu siin varem ennustati saab meie CVde operational rediness olema tõenäoliselt suhteliselt madal ning mingi rahuldava avalability saavutamine tähendaks arvatavalt väga suure ja kalli varuosalao tekitamist siia. FH-d hangiti mäletatavasti aga kohe ju romudena ning neid katsutakse uute haubitsate tulekuni lihtsalt veel kuidagi töökorras hoida aga nn. cap filleritena oli nende soetamine põhjendatud.

[tommy]

Milleks see mõtetu vaidlus, kellel on milline kompetents..???

Kaitseministeeriumi pressiesindaja Madis Mikko sõnul tegi ministeerium Poola tankidest loobumise otsuse kaitsejõudude peastaabist tellitud eksperthinnangu põhjal.
Eksperthinnangu töötasid välja peastaabi informatsiooniosakonna ülem major Riho Ühtegi, operatiivosakonna ülem kolonel Oskar Mark, tagalaosakonna ülem major Arno Kodu ning kaitsejõudude peastaabi ülem kolonelleitnant Aarne Ermus.

Otsus tehti eksperthinnangu põhjal, mis on koostatud kollektiivselt. Erinevate inimeste kompetens kokkupanduna annab alati parema tulemuse, kui üksikisiku arvamus.
Näiteks kolonel Oskar Mark sellest seltskonnast tundus omavat ka Laaneotsast suuremat ekspertkogemust.

Pärast ajateenistust Lätis õppeväeosas lõpetas Oskar Mark tankivägede kooli Uljanovskis ja hiljem Malinovski nimelise Tankivägede akadeemia Moskvas. Oskar Mark teenis endise N. Liidu Leningradi sõjaväeringkonnas õpperühma ja õpperoodu komandörina, Kiievi sõjaväeringkonnas diviisi staabi operatiivosakonna ülema asetäitja, diviis staabiülema asetäitja ja diviisi staabiülemana. Oskar Margi teenistus jätkus 6. tankiarmee operatiivosakonna ülema asetäitjana Dnepropetrovskis. Armee operatiivosakonnast moodustatud juhtimisgrupi koosseisus osales Mark Tšernobõli tuumaelektrijaama katastroofi likvideerimisel õnnetuskoha vahetus läheduses. Aastatel 1989-1993 teenis Mark Lääne väegrupis Ida-Saksamaal 2. tankiarmee staabi ülema asetäitjana juhtimispunktide alal ja operatiivosakonna ülema I asetäitjana.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ei saa ju tõsimeeli väita, et EV tankivägede ja nende kulu maksumust on piisavalt kompetentsi välja arvutama sisuliselt rühmaülema tasemel leitnant(sest kogu lugupidamise juures isand Palmi vastu jääb fakt faktiks- vahetult tanki erialal sõjakooli lõpetanu rühmaülemana ju alustabki) ja kaptenist pataljonikomandör(ega kaheksa aastaga suurt kõrgemale ei tõuse), aga 20 aastase staažiga polkovnikul, tankidiviisi staabiülemal pole seda mitte. Saab valida kahe tõdemuse vahel-

1. Laaneotsal pole ses vallas kompetentsi (ja loogiliselt järeldub, et veel vähem on seda rühma- ja pataljonikomandöril)
2. Kahel eelpool mainitul on kompetentsi piisavalt (ja loogika ütleb, et Laaneotsal on tänu oma haridusele ja teenistuskäigule seda kordi rohkem ja tema väljaöeldusse tuleks suhtuda täie tõsidusega)

Teadmine lääne tankide ekspluatatsioonikuludest tuli välismaalt + hirmufaktor (varasemate kogemuste puudumine).

Selline hirmutamine stiilis "kõige kallim" toimus ka CVde puhul.

Samas on need (elutsüklikulu maksumus) just sellised teadmised, mis tulevad ainult kogemusega.

Vabandan foorumlaste ees, et see post ainult tsitaatidest koosneb - aga need kaks kopitud mosaiigikildu moodustavad koos ju päris hea (tervik)pildi

[Viiskümmend]

Sotsialistlikust plaanimajandusest saadud teadmised ning kogemused, kus asjadel oli hinna asemel "limiit", on elutsükli maksumuse arvutamisel kindlasti hindamatu väärtusega, yeah right

[Fordtransit]

Ei ole pädevuses kysimus siin.

Tankivägede ohvitseri koolist, kus tulevad välja leitnandid, on diplomil kirjas, autotehnika insener. Kõik mehed kes sellel erialal on õppinud, on inseneri haridusega. Miks? Sest tank on sisuliselt spetsveermikuga auto, millele visatud peale suurtykk, soomus ja raadiojaam.
Autosid, suurtykke ja raadiojaamu kaitsevägivkssutav 20 aastat juba. Ei ole probleem.

Kysimus. Miks asja nyyd nii hirmsana yritatakse näidata?

Pealegi, kaitseminn lubas, et aasta pärast on leo1 kohal. Mida kunagi ei tulnud. Seetõttu loobuti poola tankidest.

Laaneots ytles et võtke kohe. Parem varblabe peos, kui tuvi katusel.

Ei võetud. Tulemus, 14 aastat hiljem on meil tsnkitõrjujad ja sõdurid, kes ei ole elusees tanki näinudki. Mitte kui kordagi ei ole. Kommiraha est oleks see,ssi korras kasvõi 10 pools tankiga

Pädevuse jutt on lohtsalt alusetu jaburdus. Mees on konkreetselt sõjas käinud ja näinud, mis on tegematta asjde hind siis kui kuulid lendavad.

Tehnika puudumine makstakse lahingus kinni sõdurite eluga.

[Fordtransit]

Sotsialistlikust plaanimajandusest saadud teadmised, kus asjadel ei olnud "hinda", on elutsükli maksumuse arvutamisel kindlasti hindamatu väärtusega, yeah right

Ja mis selles niiväga yle möistue on?
Js sots plasnimajanduses arvutas igs stroibatt majoriga eesotsas, mitut BTR -i ta majandada suudab.

Tänapäeval annab vastuse tyybikoolitus js hoolduskoolitus spetside grupp istub maha ja arvutab. Ainukesrd asjad mis on vaja ise teada on kasutuse intensiivsus ja soovitav elutsykli pikkus.

Leian et väide ei ole paikapidev.

Väga meenutab miski 24 aastase ametniku jonni, te ei ole pädevad exeli tabelit kasutama, sellepärast me relvi ei osta. Absurd.

[toomas tyrk]

Hm, juhiks tähelepanu sellele, et igasugu kompetentsi arutelu on suht tupik teema. Ja isand Lemeti poolt ilmselt sisse toodud sooviga lihtsalt kellegi väited a priori (pole kompetentne) kahtluse alla seada.

Algne tekst oli ikka selline (teksti paksendus minupoolne)

Jätkan siin teises teemas alustatud arutelu, et miks nii 10-15 aastat tagasi tanke kingitusena vastu ei võetud. Kinnitan, et tankide teema on kaitseväes pidevalt üleval olnud (nii nagu paljude muude relvasüsteemide). Nii iga mõne aasta tagant tehakse jälle uusi arvutusi ja vaadatakse eelmiseid üle ning loomulikult võrreldakse tanke teiste, nö konkureerivate tegevustega. On tähtis aru saada, et küsimus ei ole üleüldse selles, kas ja kui palju need tankid konkreetselt maksavad (ehk kas on "odavad" või "kallid"). Küsimus on ikka selles, mida muud sama ressursiga annaks teha ja kas see muu ei ole mitte targem teha, kui tankid?

Jätkub ...

Ja seal selle lõigu ja "Jätkub" vahepeal oli veel mainitud, et "aia äärde roostetama" võtmine ei olnud kaalutud valikute seas.