Venemaa majandus ja sanktsioonid I

Kõik käimasolevast sõjast
Suletud
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4567
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Jaanus2 »

Voolu ära võtmine Krimmist - on seotud sellega, et Ukrainas on seoses elektri puudusega piirkondlikud plaanipärased väljalülitused. Nõuti, et need peavad hõlmama ka okupeeritud territooriume samamoodi. Varem tõi Porošenko Ukraina hoolitsuse näitena välja, et näe, anname Donbassile elektrit, olgugi, et nad selle eest ei maksa. See oli ka üks väheseid asju, millega Ukraina veel näitas, et ala temale kuulub. Arvatavasti suhtuti samamoodi ka Krimmi. Nüüd lihtsalt istuvad samamoodi pimedas külakorda kordamööda nagu kõik teised Ukraina piirkonnad ja see ei ole otsene kättemaksuaktsioon.
Kasutaja avatar
PaganHorde
Liige
Postitusi: 4398
Liitunud: 26 Jaan, 2014 9:00
Asukoht: www
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas PaganHorde »

Nii üldisemas plaanis on juba aastakümneid kiun selle kohta, et Euroopa on vana, laisk, stagneerunud ja kõdunenud, selle konkurentsivõime on maailmas kadunud ja on vaid lähiaastate küsimus millal Aasia tiigrid Euroopa majandusele surmahoobi annavad.

No ja kus on see surmahoop ? Pole kusagil

Sama läheb ilmselt ka Venemaaga.
Ahah, et Venemaa on sama võimas majandussuurus nagu EU? Hea loba ikka mõnel mehel.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4567
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Jaanus2 »

Venemaaga läheb veel jupp kiiremini, ükskõik, mida nad ise oma erilisest tsivilisatsioonist ei arvaks - lisaks majandusele on seal ka rahvastik veel rohkem pees - sündivus veel madalam (venelastel) ja suremus kõrgem. Pole neil millegagi uhkustada.

http://economics.unian.net/finance/1026 ... rcard.html

Järgides USA sanktsioone lõpetavad MasterCard ja Visa tegevuse Krimmis. Otsene mõju Venemaale peaaegu olematu, pigem hoiatus edaspidiseks ja meeldetuletus, et Krimmist ei saa Venemaa koosseisus kunagi "normaalset" territooriumit, kus majandustegevus oleks võimalik. Aga tühja sest majandusest, kõlbab Venele ka lihtsalt sõjaväebaasina. Moskvas tuleks kaardid kinni panna.
metroo
Liige
Postitusi: 437
Liitunud: 30 Aug, 2014 6:01
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas metroo »

tympsa kirjutas:Sama läheb ilmselt ka Venemaaga. Kisa ja maailmalõpuennustusi on küllaga, kuid tegelikult vindub ja visiseb see kriis samamoodi olematuks nagu igad muud kriisid on vindunud. Põhiliselt seepärast, et keegi pole huvitatud niisuguse tuumakolossi kokkukukkumisest nagu Venemaa.

Keegi pole huvitatud, et tsentraliseeritud,karmi kontrolli all oleva hiigelriigi asemel tekiks kollapsi agoonias mitukümmend vürstiriigikest
Tegelikult mäletame enam-vähem kõik ühe hiigelriigi kokkuvarisemist ca kolme päevaga. Ja asemele tekkiski paarkümmend riiki - 14 nn "vennasvabariiki" ja mõned Varssavi pakti poolkolooniad. Isegi Soome sai suveräänsuse tagasi ja astus Euroopa Liitu.
Westland
Liige
Postitusi: 1003
Liitunud: 09 Dets, 2007 23:21
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Westland »

Vene rubla langes taas pärast viiepäevast tõusu

http://majandus24.postimees.ee/3037583/ ... vast-tousu
vss
Liige
Postitusi: 183
Liitunud: 20 Mär, 2014 9:27
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas vss »

tympsa kirjutas:Mina oleks küll väga skeptiline igast apokalüptiliste prognooside suhtes, tulgu nad Venemaa endi arvajatelt või väljaspoolt. Seespool ollakse sageli isegi mustemate prillidega.

Mäletate , nii mõned aastad tagasi oli suur kisa ja kiun selle ümber, et EU ja euro kukub kohe põrgusse, Kreeka võlakriis levib doominoefektiga Hispaaniasse, Prantsusmaale jm, päästke end kes saab !

No ja mis tuli ? Ei midagi, elatakse edasi ja paljude haugimälu isegi ei mäleta seda kriisi enam.
Ma ei tea kuivõrd see su järeldusi mõjutab, aga me saame väga häst vaadata näiteks et mis EU võlakriisist sai:
Kreeka võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/greece/ ... ebt-to-gdp
Iirimaa võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/ireland ... ebt-to-gdp
Hispaania võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/spain/g ... ebt-to-gdp
eurotsoon tervikuna: http://www.tradingeconomics.com/euro-ar ... ebt-to-gdp

Kas näed siit, kuidas ta läbi on ja kuidas olukord paraneb? Mina ka mitte. (Ja see on ka põhjuseks, miks Venemaa endiselt 8. majandus on).

See kas millestki räägitakse parasjagu või siis ei räägita ei tähenda eriti midagi, asjad arenevad ikkagi omas tempos, kes oskab vaadata see näeb.

Nojah, lugesin uuesti ja võib-olla tahtsidki sedasama öelda.
chac
Liige
Postitusi: 475
Liitunud: 19 Mär, 2014 12:31
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas chac »

vss kirjutas:
tympsa kirjutas:Mina oleks küll väga skeptiline igast apokalüptiliste prognooside suhtes, tulgu nad Venemaa endi arvajatelt või väljaspoolt. Seespool ollakse sageli isegi mustemate prillidega.

Mäletate , nii mõned aastad tagasi oli suur kisa ja kiun selle ümber, et EU ja euro kukub kohe põrgusse, Kreeka võlakriis levib doominoefektiga Hispaaniasse, Prantsusmaale jm, päästke end kes saab !

No ja mis tuli ? Ei midagi, elatakse edasi ja paljude haugimälu isegi ei mäleta seda kriisi enam.
Ma ei tea kuivõrd see su järeldusi mõjutab, aga me saame väga häst vaadata näiteks et mis EU võlakriisist sai:
Kreeka võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/greece/ ... ebt-to-gdp
Iirimaa võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/ireland ... ebt-to-gdp
Hispaania võlg/gdp: http://www.tradingeconomics.com/spain/g ... ebt-to-gdp
eurotsoon tervikuna: http://www.tradingeconomics.com/euro-ar ... ebt-to-gdp

Kas näed siit, kuidas ta läbi on ja kuidas olukord paraneb? Mina ka mitte. (Ja see on ka põhjuseks, miks Venemaa endiselt 8. majandus on).

See kas millestki räägitakse parasjagu või siis ei räägita ei tähenda eriti midagi, asjad arenevad ikkagi omas tempos, kes oskab vaadata see näeb.

Nojah, lugesin uuesti ja võib-olla tahtsidki sedasama öelda.
oot kuidas ta siis (= EL majandusseis) ei ole paranenud?

täna Junckeri töölaual on majandusKASVU pakett, EL ministrid lõpetavad oma koosistumised õhtul kell 17-18, mitte nagu mõned aastad tagasi - varastel hommikutundidel, peale mida väsinud olekuga Olli Rehn üritas meediale asjade seisu kommenteerida.

toodud graafikutelt näed ju ise ka, et teravam kriis on möödas, eurot ei ähvarda enam kokkukukkumine.

debt-to-GDP graafikud aga võtavad nina allasuunas kui saadakse toimima majanduskasv, debt-to-GDP näiteja nimetajas olev osa.

ja ega siin ju mingit imevahendit pole, thatcheri-aegne inglismaa või kasvõi meie enda ponnistused - vähem raha sotsiaaltoetusteks, rohkem raha investeeringuteks, igasugu mitte-kasumlikud & riigi doteeritavad ärid kinni jne. ise asi kui valus on seda poliitiliselt teha, elada läbi kõik need ametiühingute surved, streigid jne.

üldiselt hea indikaator tulevate aegade kohta on riigi 10-aasta võlakirjad, kas ja mis hinnaga erainvestorid, pensionifondid jms neid ostavad.

mõned graafikud ka
iirimaa 10a valitsuse võlakirjad: http://www.tradingeconomics.com/ireland ... bond-yield
hispaania 10a valitsuse võlakirjad: http://www.tradingeconomics.com/spain/g ... bond-yield
kreeka siiski jätkuvalt hädas: http://www.tradingeconomics.com/greece/ ... bond-yield
ja võrdluseks venemaa:
http://www.tradingeconomics.com/russia/ ... bond-yield
NGolf
Liige
Postitusi: 3373
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas NGolf »

Venemaa keskpangale läheb pankrotis pankade päästmine kallimaks kui arvestati: Trust panga päästmine näiteks maksvat suurusjärgus 120 miljardit rubla. Kokkuvõttes oodatakse tugevat majanduslangust ja isegi sõjaväe-eelarve vähendamist.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 10431.html

Peterburi metroosse sisselaskmist võimaldavaid žetoone ostetakse päevas 80 000 -100 000 tavalise 15 000 asemel. Inimesed investeerivad nendesse, sest plaanitakse hinnatõusu.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... ref=plista
Kasutaja avatar
Porutšik
Liige
Postitusi: 683
Liitunud: 14 Apr, 2014 14:13
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Porutšik »

Pankade mured.
На этом фоне слово "импортозамещение" прочно вошло в чиновничий лексикон, но в IT-отрасли его считают утопией. Российские операторы на 90% используют импортное оборудование американских вендоров. Когда Cisco начала исполнять требования санкций, попавшие под них структуры остро почувствовали зависимость: отказ от модернизации и техническое отставание оказались безальтернативными. Жить можно, но плохо, говорил обреченным голосом представитель одного из "подсанкционных" банков, когда ему отключили обновление Windows.
Omamaised kleepsud...
В Минобороны переход на отечественные IT-продукты обернулся строительством потемкинской деревни: логотипы Panasonic на служебных телефонах закрыли наклейками "Воентелекома" по требованию Сергея Шойгу.
http://kommersant.ru/doc/2640958
soul
Liige
Postitusi: 2898
Liitunud: 12 Nov, 2005 22:59
Asukoht: Lõuna
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas soul »

Siin serveeritakse Putini suuremeelsust, anda sütt ja elektrit Ukrainale ilma ettemaksuta. Tõenäoliselt on selle põhjuseks Krimmi pimedaks jätmine. Ja süsi pidi tulema Donbassist, ehk Putini isiklikul käsul hakkasid söevagunid Donbassist Ukrainasse liikuma.
http://vz.ru/society/2014/12/27/722562.html
Президент Владимир Путин принял решение о поставке на Украину угля и электроэнергии без предоплаты.

Последние дни Киев шантажировал Россию, перекрывая поставки электричества в Крым

А российский вице-премьер Дмитрий Козак сообщил, что Россия будет поставлять 500 тыс. тонн угля в месяц. «Возможно - в случае если будет достигнуто соответствующее дополнительное соглашение - еще 500 тысяч, то есть в целом до 1 млн тонн угля в месяц мы готовы поставлять Украине для того, чтобы снять энергетические проблемы, которые возникают на Украине», сказал Козак.

Очень надеемся на то, что это поможет также решить проблемы надежного энергообеспечения Крыма.

Депутат Верховной Рады от «Оппозиционного блока» Нестор Шуфрич заявлял, что на Украину придет уголь из Донбасса. «Приедут угли дешевые, угли, которые спасут нашу страну и позволят прекратить это сумасшедшее отключение электроэнергии. И оно уже грузится в вагоны», - сказал он.
Kertši ülesõit arvudes, mõõtühikuteks aeg ja rublad.
https://www.youtube.com/watch?v=rS5X9NG06fA
mx77 kirjutas:Ja ei avane ka need hiina rahakraanid nii lihtsalt, selle kojta hea näide sellesama viimase lepinguga seoses, kui Gazprom palus hiinlastelet raha torude ehitamiseks, siis hiinlased ütlesid, et ehitage enne torud ja siis tuleb raha.
Ja ei tea kaua üldse hiina võib olla vene gaasist huvitatud
http://nationalinterest.org/feature/chi ... ower-11432
Manused
Почему дебилы Россиянам просто не жалко 60 млрд $ братьям китайцам, скоро и Сибирь им отдадим! (2).jpg
Почему дебилы Россиянам просто не жалко 60 млрд $ братьям китайцам, скоро и Сибирь им отдадим! (2).jpg (84.24 KiB) Vaadatud 7399 korda
metroo
Liige
Postitusi: 437
Liitunud: 30 Aug, 2014 6:01
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas metroo »

Hea artikkel Putini finantsilisest sõrmkübaramängust. Vähenevate valuutareservidega peab ta hoidma rubla kurssi, toetama panku (Trust-pank ja peagi lisanduvad teised abivajajad) ning abistama riiklikke kompaniisid võlgade tasumisel. Reserve ei saa rubla toetuseks lõputult müüa, seega anti korraldus oligarhidele valuuta müügiks, kui aga kompaniidel saabub krediitide tasumise tähtaeg, annab keskpank neile aastase tähtajaga krediiti. Kogu protsess peab olema varjatud valuutaspekulantide eest, kes ainult ootavad rubla põhjalaskmisega alustamist.
Lootus on naftahinna tõusule keskperspektiivis. Kui tõuseb....
Поэтому Путину необходимо увеличить запасы долларов и сделать это прямо сейчас. Как, спросите вы? Ответ на этот вопрос настолько же очевиден, насколько он невероятен: за счет российских компаний. Правительство заявило, что оно не станет применять инструменты контроля за движением капитала — такие как запрет на обмен рублей на иностранную валюту для частных лиц и компаний, несмотря на то, что в реальности оно уже начало постепенно их внедрять. Правительство уже заставило некоторых крупных экспортеров обменять часть долларов на рубли и впредь сохранять их долларовые резервы на том уровне, на котором они есть сейчас.

Но задумайтесь над этим. Здесь скрывается серьезная проблема: правительство фактически забирает доллары у компаний, у которых масса долларовых кредитов. Как они смогут их погасить? Как вы можете догадаться, правительству придется снова одолжить этим компаниям доллары, в которых те нуждаются. Центробанк предоставит долларовые и евро-кредиты сроком на год тем банкам, которые выдавали долларовые и евро-кредиты российским корпорациям. Или же, если опустить среднее звено, Центробанк России предоставит долларовые кредиты непосредственно российским компаниям.

Суть этой схемы заключается в том, чтобы скрыть, сколько долларов Россия на самом деле тратит на поддержку рубля. И с этой задачей она пока справляется.
http://inosmi.ru/world/20141227/225207601.html

Mõneti meenutab see omaaegset eesti strateegiliste teraviljavarude afääri. Elevaator oli ääreni vilja täis, aga tänu juurdeehitatud vaheseintele moodustusid seal mõningad tühikud.
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Yks »

Olles saatana advokaadiks, paluks teha lihtne arvutustehe juhul kui Venemaal on valuutareserve tõesti 400 miljardi USD eest (http://www.bloomberg.com/quote/RUREFEG:IND). Mitu rubla saaksite kursiga näiteks isegi 80 rbl dollari eest?
Ütleme nii, et valuutareservide vähenemine ja pankade toetamine on kindlasti üks aspektidest, kuid ilmselgelt on väide justkui ootaks Venemaa keskvõim vaid naftahinna tõusu kui mingit ime päästerõngast pisut ülepakutud. Tänase seisuga kasutab Venemaa siiski neid meetmeid mida iga normaalne finantsprobleemidesse sattunud riik üritab rakendada. Kuna Venemaa pole normaalse turumajandusega riik, siis on pigem küsimus millise efektiivsusega rakendatud meetmed aitavad, mitte ilkumine meetmete kallal.
ants431
Liige
Postitusi: 729
Liitunud: 30 Jaan, 2007 21:54
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas ants431 »

Yks kirjutas:Olles saatana advokaadiks, paluks teha lihtne arvutustehe juhul kui Venemaal on valuutareserve tõesti 400 miljardi USD eest (http://www.bloomberg.com/quote/RUREFEG:IND). Mitu rubla saaksite kursiga näiteks isegi 80 rbl dollari eest?
Ütleme nii, et valuutareservide vähenemine ja pankade toetamine on kindlasti üks aspektidest, kuid ilmselgelt on väide justkui ootaks Venemaa keskvõim vaid naftahinna tõusu kui mingit ime päästerõngast pisut ülepakutud. Tänase seisuga kasutab Venemaa siiski neid meetmeid mida iga normaalne finantsprobleemidesse sattunud riik üritab rakendada. Kuna Venemaa pole normaalse turumajandusega riik, siis on pigem küsimus millise efektiivsusega rakendatud meetmed aitavad, mitte ilkumine meetmete kallal.
Kas härra Yks on nõus Venemaa ja rubla tuleviku kursi peale peale kihla vedama nende pahade ilkujatega?
Kui on mitu vastandlikku arvamust, miks siis peab vastast sõimama? Pange oma suurem tarkus raha teenima ja kaotaja maksku!
Näide. Tehke leping:
Härra Yks kohustub ostma Härra Y käest 1. juunil 2015 aastal
praegu käibelolevaid vene rublasid 1000 rubla 10 $ eest!
Hörra Y on kohustatud aga selle hinnaga müüma.
Selge siililegi, et täpsemale ennustajale on tehing kasulik.
Selliseid kohustusega pabereid sai vist osta ja müüa. Kas kasutate raha tegemiseks?
Kasutaja avatar
Svejk
Liige
Postitusi: 3758
Liitunud: 13 Jaan, 2010 18:32
Asukoht: Põllul
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Svejk »

Yks kirjutas:Olles saatana advokaadiks, paluks teha lihtne arvutustehe juhul kui Venemaal on valuutareserve tõesti 400 miljardi USD eest (http://www.bloomberg.com/quote/RUREFEG:IND). Mitu rubla saaksite kursiga näiteks isegi 80 rbl dollari eest?
Ütleme nii, et valuutareservide vähenemine ja pankade toetamine on kindlasti üks aspektidest, kuid ilmselgelt on väide justkui ootaks Venemaa keskvõim vaid naftahinna tõusu kui mingit ime päästerõngast pisut ülepakutud. Tänase seisuga kasutab Venemaa siiski neid meetmeid mida iga normaalne finantsprobleemidesse sattunud riik üritab rakendada. Kuna Venemaa pole normaalse turumajandusega riik, siis on pigem küsimus millise efektiivsusega rakendatud meetmed aitavad, mitte ilkumine meetmete kallal.
Avokaadoks valitakse ikka targemaid, või noh on muidugi variant, et sa teed seda täiesti teadlikult :mrgreen:

No ei ole katsapstaanil enam neljasadat, no ei ole, esiteks.
Ning teiseks ei ole need "nelisada" allesjäänut üldsegi mitte "selle" jaoks.Tuleb rohkem Stepan Demuurat kuulata, link oli juba siin selle kohta.
Ja "iga normaalne riik" ei tõsta analoogses situatsioonis baasintressi, vaid langetab seda. (Tuleb rohkem Stepan Demuurat kuulata! :) )

Ma ei ole siiani FB`sse kommuuni "Meie usume Stepan Demuurat" teinud vaid sel lihtsal põhjusel, et ma ei ole FB`s 8)
Ei ela ma kodus, ei tänaval.
Mu aadress on Militaarnet!
(Laulda viisil "Vanemõde - Mu aadress on NSVL" )
https://www.youtube.com/watch?v=B8nKlIPYGCQ

Lõpetuseks ehk selliste fraaside kasutamisest nagu "Iga normaalne riik"

Siinkohal vaatan Trolli poole ja palun andestust, aga nüüd tuleb pubekakogus emotikone: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ma "argumenteerin" oma tüdruksõbraga sellistest persoonidest "Iga Naine" ja "Ükski Mees", ja "Normaalne " on nende midel neim :lol:
Kusjuures mina teen seda täiesti teadlikult. 8)
Oled sa ikka täiesti teadlik :?: (advokaatne) :)
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Yks »

Kuidas need kaks eelnevalt, sisult idoootset kommentaari, muudavad minu kirjutatud? Kordan veelkord, et ennem kalambuuride loopimist võtke näiteks paber (kui kalkulaator puudub) ja kirjutage number 400 miljardit täiesti välja - soovmõtlemine, et Venemaal seda summat reservina pole ei muuda olematuks Bloombergi kui kordades autoriteetsema, kui ükskõik millise isehakanud anaaaaalüütiku arvamuse, et see summa on näiteks 200 miljardit. Siis mõelge natuke, mis suurusega tegu on ja hakake rääkima, et Venemaa ootab vaid naftahinna tõusu nagu jumala mannat või et ainult naftahinna tõus on see, mis on meie "vaenlane" (sest ilmselgelt poleks uudis naftahindade tõusust meile meeldiv teade). Sellise suhtumisega, justkui on kõik korras Venemaa p...e minekuga ning muid meetmeid ei otsitaks (taaskord, iseasi kuivõrd efektiivsed nad on), on Eestis juba nii mõndagi eeldades maha magatud tegelikkus. Ust Luuga sadam meenub esimesena, mille kohta siinsed tarkpead aastaid väitsid, mida nad väitsid - ei ole oht meie transiidile. Venemaa puhul ei vii sündmuste ja meetmete ennustamine tavaliselt kuhugi, kui vaid lihtlausetega opereeritakse (või emotionikatega). Asja sisu, Venemaa majanduse käsitlemisel, ei peaks olema ilkumine või soovmõtlemise kordamine vaid pisut enamat.



PS! Normaalsed riigid (ja ma omast arust kirjutasin selgelt, et ei pea Venemaad normaalse turumajandusega riigiks - peab ikka ajukääbik olema, kui ei suudeta seda lihtlauset lugeda!!) on minevikus teinud hullemaidki trikke kui Svejki osutatud "baasinitresside tõstmine". Põhimõtteliselt võib väita, et Lehman Bros'i kaasus oli normaalse turumajandusega lipulaevriigi keskvõimu tasandil tehtud rumaluste jada tulemus.
Lisaks peitub igas "mittenormaalsuses" ka midagi sellist, mis erinevalt normaalse turumajandusega riikidest lubab rakenda meetmeid, mida mujal ei saaks. Näiteks ei kammitse Venemaad ametiühingute tugevuse taak. Seega võivad nad endale lubada majanduse kontekstist tegvusi ja meetmeid, mis mujal viiks streikide ja tööseiskuteni. Aga see on muidugi vist liialt raske svejkisugustele aru saada?
Viimati muutis Yks, 28 Dets, 2014 11:29, muudetud 1 kord kokku.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist