"Tankid EKV-le"

[reserv2006]

Näiteks 7 aastat vana CV90 vs 30 aastat vana T72 - väga suur vahe on sees. Nii suur, et vahet pole, kas panna CV asemele BMP, või Pasi.

Aga CV9035 hind on minu arust täitsa hea.

Mu meelest on tohutu vahe, kas t72 vastu on cv9035 või bmp või pasi. Ma usun, et cv9035 avastab korrektse taktika puhul t72-e peaaegu alati enne kui t72 avastab tema, nii et cv9035 saab valida, kas eemalduda või astuda kontakti. Soomusmasinate hindamine ainult "toru" ja soomuse läbimõõdu järgi tundub tänapäevaste tehnoloogiate kontekstis pehmelt öeldes...piiratud rakendusliku potentsiaaliga tegevus.

[tommy]

Illustratsiooniks.
Eesti SKP oli 2013 aastal 24.280 miljonit $. Riigikaitse sai sellest 2%, seega 485,6 miljonit $. Seega ~340 $ elaniku kohta.
Soome SKP oli 2013 aastal 259.600 miljonit $. Riigikaitse sai sellest 1,4%(mõnedel andmetel rohkem), seega 3.634,4 miljonit $. ~668 $ elaniku kohta.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... nominal%29

Soome kaitsekulutuste protsent on meist väiksem (1,4%), aga tegelikkuses kulutavad näo peale 2 korda meist enam.
Ühest küljest võib viriseda, et Soomlaste majandus on meist suurem ja polegi midagi parata. Teisest küljest vaadake milliseks nad ohtu hindavad!
.

Et siis, me kulutame näo kohta poole vähem, kui soomlased.
Seda kümme korda väiksema SKP-ga.
Soomlased hindavad ohtu kõvasti väiksemaks, nagu näha.

Ja sul on õigus. Süsteem saabki (hoolsat) tööd teha vaid eelarveliste vahendite piires.
Ainult niiviisi.
Nende vahendite muutmine on Pagana ülessanne.
Nii 1,3 miljoni Pagana.
Meenuta soovitust.
Muidu on hea targutada, kuidas tuleks tõsta kaitsekulud kahekordseks, aga küsimustelehekestele ei julge omaenda nimegi alla panna.

[Kilo Tango]

... VF majanduskahju on 150 miljardit€ ja kasvab päevadega.
...

Majanduskahju on oluliselt suurem. See on ainult riigist välja viidud raha aga saamata jäänud tulud, kulud sõjapidamisele, inimkaotused (tuleviku saamata jäänud tulu), sanktsioonid jms. Ma pakun, et suurusjärgu võrra võib see juba suurem olla.

[pagan]

Et siis, me kulutame näo kohta poole vähem, kui soomlased.
Seda kümme korda väiksema SKP-ga.
Soomlased hindavad ohtu kõvasti väiksemaks, nagu näha.

Ja sul on õigus. Süsteem saabki (hoolsat) tööd teha vaid eelarveliste vahendite piires.
Ainult niiviisi.
Nende vahendite muutmine on Pagana ülessanne.
Nii 1,3 miljoni Pagana.
Meenuta soovitust.
Muidu on hea targutada, kuidas tuleks tõsta kaitsekulud kahekordseks, aga küsimustelehekestele ei julge omaenda nimegi alla panna.

Kui soomlaste SKP oleks 10 korda väiksem, kas nad kulutaksid 10 korda vähem?
Kui meie SKP oleks 10 korda suurem, kas me kulutaksime 10 korda rohkem?
Eks see kulutamine sõltub ohuhinnangust ja hädavajadustest. Vastavalt tarvidusele. Eksistentsiaalne värk.
Vaevalt, et neid kulusid tehakse lihtsalt niisama.
Tuleb välja, et meie hindame ohtu ja hädavajadust 2 korda väiksemaks. Hoolimata sellest, et me "alustasime nullist".

Nime mitte avaldamine ei ole julguse taga kinni. Seda mul peaks olema keskmisest rohkem. Kisub argumentum ad hominem-iks.
Aga oli hea vajutada sellele nupule?
Oma nime olen avaldanud siin kõigile kelle nime ma tean.
Nime jätsin mainimata kuna:
Esiteks ei anna minu isik küsimustele mingit kaalu juurde. Ja küsimuste sisu kuidagi moodi ei mõjuta.
Teiseks kaitsen kamraade.

Edit: Teavitus sellest, et "eelarve on ülesandeks ebapiisav" peaks tulema ühiskonnale süsteemilt. Alles siis saab kodanik pagan midagi ette võtta.

[Tux]

No mis oleks olnud cv90 alternatiiv mida osta? Ilmselt Marder, Indoneesia tegi 2013 järgmise tehingu
http://www.armyrecognition.com/septembe ... 09133.html

It was previously reported that the Defense Ministry had bought 153 tanks worth US$280 million from the German government, comprising 61 Leopard Ri tanks, 42 Leopard 2A4 tanks and 50 Marder tanks.

See Leopard Ri tundub siis selline loom olevat http://www.military-today.com/tanks/revolution.htm
See summa on ka ligikaudu 200 miljoni euro kanti...
Praegu on ilmselt veel Hispanias 2A4 saada, mõni aeg tagasi pakkusid nad neid Peruule, aga ei läinud kaubaks.
Kas Marder oleks parem kui cv90? Hinnalt ilmselt küll, sama raha eest oleks võinud neid ilmselt paar korda rohkem saada, või siis tankid ka kõrvale saada. Relvastuselt oleks saanud kaasa ka Milanid, mis meile on tuntud asjad, 20mm automaatkahurist piisaks ka igasuguste soomukite augustamiseks. Tanki vastu aitaks Milan. Remondibaas oleks mõlemal juhul vaja teha, kui palju oleks ülalpidamiskulu aastas on minule muidugi teadmata...Oleks on ilus poiss...

[tommy]

Tuleb välja, et meie hindame ohtu ja hädavajadust 2 korda väiksemaks. Hoolimata sellest, et me "alustasime nullist".

Kuidas ka ei vaataks, paistab mulle ikkagi, et kulutades 10 korda väiksema SKP juures näo peale vaid poole vähem, hindame meie ohtu ikkagi suuremaks, kui soomlased.
Ja kõiksugu, "aga kui oleks" ei mängi siin mingit rolli.

Nime jätsin mainimata kuna:
Esiteks ei anna minu isik küsimustele mingit kaalu juurde. Ja küsimuste sisu kuidagi moodi ei mõjuta.
Teiseks kaitsen kamraade.

Tõsi, ei annaks.
Ja tõsi, ei mõjutaks.
Mulle ausalt, sinu algatus meeldis. Näeb, mis sealt välja tuleb.
Kuid anonüümsus oli pettumus. Oma nime all peaks ikka julgema esineda, kui juba tahame reaalselt midagi ära teha.(kuid see on vaid minu, üksikisiku arvamus)
Ja jutt kellegi kaitsmisest,....
Kus riigis sa enda arvates elad.


Ei tasu arvata, et kusagil on mingi süsteem, kes kõik korda peab ajama. Meie, kodanike töö ära tegema.
Süsteem on vaid nimetu, hingetu aparaat.

[tommy]

Kas Marder oleks parem kui cv90? .

Mulle Marder meeldib.
Kuid ma tean ka, et nende tootmine lõpetati 1975 aastal...

[pagan]

Ja jutt kellegi kaitsmisest,....
Kus riigis sa enda arvates elad.

Ei tasu arvata, et kusagil on mingi süsteem, kes kõik korda peab ajama. Meie, kodanike töö ära tegema.
Süsteem on vaid nimetu, hingetu aparaat.

Ma ei kaitse kamraade oma riigi eest. Riik ja pealikud teavad kes mina olen.
Pole vaja teada igal ühel täpselt kus mis puudused on. Avaldades oma nime võtan ma endalt võimaluse abstraktsel moel lahenduste üle arutleda.

Mina annan sellesse riiki oma ausa panuse parimal võimalikul moel mis ma oskan.

[tommy]

Mina annan sellesse riiki oma ausa panuse parimal võimalikul moel mis ma oskan.

Kena.
Loodan, et minulgi on õigus niiviisi enda kohta arvata.

[toomas tyrk]

Et soomlased suudavad lihtsalt hankida rohkem(ja erinevat), siis tuleks ehk arvestada ka lihtsaid tõsiasju.
Rääkides meie ja soomlaste võimalustest.
Kuigi Soome kulutab riigikaitsele protsentuaalselt selgelt vähem, kui Eesti.....
(Kui meie suudame siiski panustada 2% piires, siis soomlaste panus jääb sellele oluliselt alla.)
Küll aga on...
1.Soome rahvastik meist nii 5 korda suurem ja majandus ajaloolistest realiteetidest tingituna veelgi mahukam.
2.Soome ei alustanud 1992 aastal täiesti nullist.

Illustratsiooniks.
Eesti SKP oli 2013 aastal 24.280 miljonit $. Riigikaitse sai sellest 2%, seega 485,6 miljonit $. Seega ~340 $ elaniku kohta.
Soome SKP oli 2013 aastal 259.600 miljonit $. Riigikaitse sai sellest 1,4%(mõnedel andmetel rohkem), seega 3.634,4 miljonit $. ~668 $ elaniku kohta.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... nominal%29

Pool rehkendust on juba tehtud. Teeks äkki teise poole veel?

Rehkendaks kokku ka selle, kui suur % GDP-st jagatakse maksude kaudu ringi Eestis ja Soomes? Ja siis selle, et kui suure osa moodustavad riigikaitse kulud ühe või teise riigi maksude kaudu ümberjaotatavast rahast....

Minu arust saab ainult nende arvude põhjalt väita, kes siis riigikaitset rohkem tähtsustab. kulutatud protsent korjatud maksudest.

[pagan]

VÕI läheb hoopis vaidlus "õhukese" ja "paksu" riigi temaatikale ning eelistele?

Soome SKP-st 259.600 miljonist $ läheb eelarvesse 136.200 miljonit. ~52% SKP-st läheb eelarvesse.
Eesti SKP-st 24.280 miljonist $ läheb eelarvesse 8.500 miljonit. ~35% SKP-st läheb eelarvesse.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_go ... by_country
(Siin on väike meelevaldne ümberkäimine arvudega. Ühe aasta SKP ja teise aasta riigieelarve. Aga suurusjärgud saab kätte.)

Kas siis tuleb välja, et oma riik ongi kallis lõbu. Paneme poe kinni?

[toomas tyrk]

Vaieldamatult on oma riik kallis lõbu. Mida väiksem riik kodanike arvu poolest, seda suurem peaks (vähemasti teoreetiliselt) olema riigi pidamise kulu olema ühe kodaniku kohta.

Pole ime, et väikeriigid said tekkida siin maailmaosas (Ida- ja Kesk-Euroopa, ja suurel hulgal, mitte üksikute erandite näol) alles teatud ajaloolisel etapil. Ja likvideerusid või said kellegi dominioonideks järgmisel etapil. Jne...

Üks risk meie võimalike "iseseisvuse lõppude" stsenaariumite hulgas võib väga vabalt olla ka enda riigikaitse jaoks lõhki kulutamine. Kui mõned olulised muud kulutused jäävad seetõttu tegemata...

Lihtsalt minu 5 eurosenti ka siia teemasse. Ei midagi muud

[2korda2]

...
Pool rehkendust on juba tehtud. Teeks äkki teise poole veel?

Rehkendaks kokku ka selle, kui suur % GDP-st jagatakse maksude kaudu ringi Eestis ja Soomes? Ja siis selle, et kui suure osa moodustavad riigikaitse kulud ühe või teise riigi maksude kaudu ümberjaotatavast rahast....

See teine pool rehkendusest ei ole vajalik. % SKP-st on põhjusega see mõõdik, mida NATO liikmetelt nõuab.
Näide:
tõstame maamaksu. Saabuva lisaraha kulutame täies ulatuses sotsiaaltoetustele. Kas sellest liigutusest meie suhtumine riigikaitsesse halvenes? Eelarve maht suurenes aga kaitse-eelarve jäi täpselt samaks.
Näide2:
Tõstame riigieelarvest uuesti välja (nii, nagu nad kunagi omaette olid) Haigekassa ja Töötukassa rahad. Kas meie kaitsetahe suurenes (sest riigieelarve maht vähenes aga kaitse-eelarve jäi täpselt samaks)?

Teine asi, mida siin foorumis ikka ja jälle kohtan - lodev suhtumine riigirahandusse kui küsimuseks on kaitse-eelarve. Ikka "võtame kiirkorras laenu ja ostame tangid/suurtükid/lennukid" ja "suurendame kaitse-eelarve ajutiselt/alaliselt 5% SKP-ni" jms. Need kulutajad võiksid aru saad, et riigi julgeolek ei seisne ainult torude hulgas ja jämeduses. Riigi julgeoleku aluseks on siiski kodanike tahe riiki kaitsta. Kui see riik aga suures "torude shoppamise" tuhinas kodaniku vaeseks maksustab, siis kaob kodanikul ka tahe seda riiki kaitsta.

[pagan]

Ei tahaks vaidlusesse astuda, aga väär foon tuleks ümber lükata.
Toomas Tyrk ütles hüpoteetiliselt: "riigikaitse jaoks lõhki kulutamine"
2korda2 juba võttis tõsiselt: " "torude shoppamise" tuhinas kodaniku vaeseks maksustab"

Selleks, et riigikaitsega riiki stagnatsiooni viia peaks see protsent 10 juures olema.
Minu arvates toimub meil praegu täpselt vastupidine sellele, mis teie väitsite.
Me riskime lubamatult. Vahendite kesisus alandab kaitsetahet.
Minu tegutsemise põhimõte on viimasel ajal olnud:"Ütle praegu või vaiki igaveseks."
Võlts-kindlustunde pakkumine on nagu reetmine. Inimene/riik saaks midagi veel ette võtta aga ta ei võta kuna ta arvab, et kõik on korras. Ja tagajärg on palju hullem.

Ja rõhutan, ma ei ole mõõdutundetut "torude shoppamist" kuskil promonud.
Olen rääkinud kiiretest, taskukohastest ja töötavatest lahendustest. Olen rääkinud kaitsevahenditest.
Asjadest, millel on kaitsetahtele küllaltki otsene mõju.

[andrus]

Selleks, et riigikaitsega riiki stagnatsiooni viia peaks see protsent 10 juures olema.

Miks just 10 ja mitte näiteks 3? On seda kusagil postituses juba lahti ka seletatud?