Mis Ukrainas toimub? vol.3

[Gripen]

oponeeriksin ka keemikuga ses osas, et koos küborgite langemisega langes ka legend.
"Geroii ne vmirajut" on Ukride moto, neid mehi tunneb ja austab iga ukrainlane, need mehed kirjutasid ennast kindlasti ajalukku ja nendest saavad paljudele võitlejatele eeskuju ja motivatsioon, nagu seda tegid Maidani võitlejad. Küborgite kangelaslik kaitse on suurem võit kui seda praegu hinnata osatakse.

[Kriku]

Üldiselt olen päri kõigega, mida EOD, Siga, Kilo Tango jt. on kirjutanud.

Aga seda olulisemaks muutub küsimus, kui suur on õieti ukrainlaste endi võitlustahe on ja kui valmis on nad tegema kvalitatiivset hüpet oma riigi ja vägede juhtimises igal tasandil. Vabatahtlike hulk on kahjuks veel imepisike murdosa kõigist ukraina elanikest...

Just nimelt. Võitlustahe näib vähemalt rindel olevat tugev ja võrreldamatu augusti lõpuga. Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, üldse mitte midagi ei anta niisama ära. Iga 100 meetri pärast käivad raevukad lahingud. Ja seda mitte ainult linnas. Ja ilma võimsate kindlustuste, punkrite ja kaevikuliinideta. Imetlusväärne.

Vangide mõnitamine ja hukkamine lähilaskudega pähe

Keegi siin enne spekuleeris, miks olid linnas rahvale näidatud 17 vangi "ülihirmunud olekus". Kuulge, pidage mokk maas. Nad olid väsinud, külmunud, haavatud, täielikult vaenlase meelevallas. Ainuke asi, mis sel hetkel luges, oli et keset tänavat peksma ei hakataks. Täiesti õige suhtumine ja kui mina oleksin sellise grupi komandör, siis ma keelaks kategooriliselt ära kõikvõimalikud dramaatilised kangelaslikkuse väljendused. Nad on oma töö teinud ja hästi teinud ja annaks Jumal, et nad eluga koju tagasi saaksid. Ükski muu asi pole oluline.

[EOD]

Tegelikult astus keemik küll ämbrisse.
Vangide mõnitamine ja hukkamine lähilaskudega pähe, millest paar postitust tagasi jutt oli, tekitavad uhketes ukrainlastes pigem viha ja kättemaksusoovi. Samuti aitavad kaasa nende "vabariikide" kuulutamisele terroriorganisatsioonideks koos kõige sellest tulenevaga. Ja lõppkokkuvõttes vastutab oma käsilaste tegude eest koos nendega ka Venemaa "isevalitseja".

Millel see väide põhineb? Ma ei suuda tuvastada ühtegi Juri Birjukovi tasemel bloggerit või üheltki ukrainlaste foorumilt kedagi, kes seda väidet isegi oletusena eviks! Ei saa võtta Eestis kätte ja hakata luuletama! Mõnitamine, jah täitsa olemas. Vangide tapmine - hetkel puuduvad igasugused andmed, et selline asi toimus.

Sellel eilsel mmetsas postitusel:

Sõjaeetika - aukoodeks, no mida asja need sihvka pljäätid ime et kaamerat surnud mehe suhu ei toppinud
https://www.youtube.com/watch?v=ZqYUZ8h0kTc

Muide viimasel videol on peahaavaga hukkunud, kahel tunnused et lähedalt lastud (kõrbemisjäljed), seega hukatud UK sõdurid!

On ikka kaabakad!

[keemik]

Tegelikult astus keemik küll ämbrisse.
Vangide mõnitamine ja hukkamine lähilaskudega pähe, millest paar postitust tagasi jutt oli, tekitavad uhketes ukrainlastes pigem viha ja kättemaksusoovi. Samuti aitavad kaasa nende "vabariikide" kuulutamisele terroriorganisatsioonideks koos kõige sellest tulenevaga. Ja lõppkokkuvõttes vastutab oma käsilaste tegude eest koos nendega ka Venemaa "isevalitseja".

Kahe teraga mõõk. Ideaalidest tulenevalt võiksid sellel olla siin mainitud tagajärjed. Reaalsuses ei pane keegi "isevalitsejat" vastutama mitte millegi muuga kui jõuga. Ukrainal see puudub ja teised pole sellest huvitatud. Terroriorganisatsiooniks kuulutamine? No seda taotletakse, aga reaalselt on tõenäosus, et see läbi läheb üpris väike (sest siis peaks midagi reaalselt ette võtma ja see võib viia konflikti eskaleerumiseni). Selle eest on reaalsed käega katustavad moraali tõusu elemendid olemas. Mis puudutab videosid, siis rääkisin ilmselt veidi segaselt. Mõtlesin, et lennujaama langus mõjus halvasti ukrainlaste moraalile, videod on mõeldud aga mardikate moraali tõstmiseks. Seega kaks erinevat faktorit.

Viha ja kättemaksu soov... See on isenesest huvitav dilemma. Viha/kättemaks vs hirm ja ebakindlus... No see on koht kus läheks ilmselt vaja oskuslikku avaliku arvamuse juhtimist ukraina poolt.

[Kriku]

Sõjaeetika - aukoodeks, no mida asja need sihvka pljäätid ime et kaamerat surnud mehe suhu ei toppinud
https://www.youtube.com/watch?v=ZqYUZ8h0kTc

Muide viimasel videol on peahaavaga hukkunud, kahel tunnused et lähedalt lastud (kõrbemisjäljed), seega hukatud UK sõdurid!

On ikka kaabakad!

Kuidas seda tõlkida:

"Киборги" расстреляли около 15-ти пророссийских боевиков на подъезде к донецкому аэропорту. Одного из террористов оставили в живых, сообщил советник президента Украины Юрий Бирюков.

[Yks]

Muide viimasel videol on peahaavaga hukkunud, kahel tunnused et lähedalt lastud (kõrbemisjäljed), seega hukatud UK sõdurid!

On ikka kaabakad!

Vaatasin veelkord, küsisin ka ukrainlastelt. Mitte keegi ei näe seda, mida seal pole! Muideks, see et kaamera "suhu topiti" (mis moraalselt on taunimisväärne) teeb ometigi sellest aspektist teene, et annab meile selge pildi. Kordan veelkord, et peale sinu ja minu on neid kaadreid näinud sajad ukrainlased, kelledest mitmedki on muutunud sotsiaalmeedias nö arvamusliidriteks. No ei ei näe nad seal seda, mida seal pole. Küsin veelkord, milleks on vaja luuletada?

[Yks]

Kuidas seda tõlkida:

"Киборги" расстреляли около 15-ти пророссийских боевиков на подъезде к донецкому аэропорту. Одного из террористов оставили в живых, сообщил советник президента Украины Юрий Бирюков.

Luure või varitsus võttis maha sepakate patrulli või mis iganes, kes sõitis mingi masinaga lennujaama poole. 15nest 14 leidsid otsa, kohalik keemik (sõnaotseses mõttes) võeti elusalt vangi.

Юрий Бирюков lisas uue video.
Täna 12 tundi ·

К ДАП пыталась проехать машина с полутора десятками сепаров. Разведка отработала на раз-два. Полтора десятка трупов, одного оставили в живых.

Юрий Бирюков lisas 2 uue(t) foto(t).
Täna 11 tundi ·
Город Ясиноватая, местный... Работал на коксохиме. Но зарплату не платили, а тут друг предложил бороться с америкацами. Платили 2500 гривен в месяц. Командирам платили долларами (?!), а рядовым - гривнами.
Месяц назад мародерничал в старом терминале, нашел там телефон. А в телефоне сюрприз - фотки наших бойцов, наша комната с надписями на стене. Даже не удалил.
Теперь извиняется, просит дать ему в руки оружие - готов искупать кровью.
Искренне хочется медленно и улыбаясь его задушить. Глядя в глаза до последнего его вздоха. Но нет, мы другие.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Jättes pikema arutelu teiseks korraks piirdun ütlusega allohvitser on armee selgroog. Hea allohvitser loob usaldust endast alla ja ülespoole. Mulle tundub, et selles liinis on Ukrainal kohati tugevad puudujäägid (sellest on siin muidugi räägitud ka varem), miks muidu kõrgemad ohved eesliinile tormavad..

UKR puhul on sellele tähelepanekule lihtne seletus.

UKR tänane armee oma olemuselt on jätkuvalt (padu)postsovetlik, mis antud juhul tähendabki seda, et selles armees samahea kui PUUDUB PROFESSIONAALNE ALLOHVITSERKOND.. Allohvitseride rolli (niisama kui NArmees) on de facto taandatud nooremohvitserid.. Seega sellist muude armeede jaoks elementaar-klassikalist tsementeerivat "selgroogu" seal valdavalt es olegi - ühes sellest tulenevate negatiivsete tagajärgedega muidugi..


P.S. ka paljureformitud VF armee on tegelt jätkuvalt ilma "lääne mõistes allohvitserkonnata" - siit ka nende pidev karjuv vajadus leitnantide järele.. on ju leitnandid sealgi jätkuvalt ka allohvitseride eest..

P.P.S. ja selles mõttes on tänased UKR ja VF armeed tegelt väga sarnased omavahel - missiis, et vene armeed on vahepääl oluliselt rohkem reformitud..

[Kriku]

Reaalsuses ei pane keegi "isevalitsejat" vastutama mitte millegi muuga kui jõuga. Ukrainal see puudub ja teised pole sellest huvitatud.

Ei ole nõus. Ukrainal võib olla piisavalt jõudu, et sama intensiivsusega nagu praegu paar aastat vastu pidada. Kui nad seda suudavad, siis nad ka võidavad ja Putin ei ela seda üle.

Viha ja kättemaksu soov... See on isenesest huvitav dilemma. Viha/kättemaks vs hirm ja ebakindlus... No see on koht kus läheks ilmselt vaja oskuslikku avaliku arvamuse juhtimist ukraina poolt.

Ma kordan ennast, aga mis parata. See on kodusõda. Mitte Ukraina kodusõda, vaid idaslaavi kodusõda. Kodusõda samas tähenduses, nagu räägitakse Jugoslaavia kodusõjast, kuigi seal tekkisid ka ruttu iseseisvad riigid. Ja kodusõjad on alati julmad. Lihtsalt ei mahu pähe, et su oma keelt rääkiv poiss, kellega on põhimõtteliselt nii palju ühist, on äkki seal rünnatavas hoones ja sihib sind. Seda poissi võidakse hakata vihkama veel rohkem kui muust rahvusest sissetungijat. Mina ka näiteks pean juunikommuniste erilisteks jätisteks.

Mis julmuse demoraliseerivasse külge puutub, siis Venemaa või Ukraina ei ole Ameerika. Venemaad või Ukrainat ei vapusta sellega, kui vedada langenute laipu autole järeleseotult läbi linna, nagu Mogadishus tehti. Vene inimene läheb sellest ainult tigedamaks.

Luure või varitsus võttis maha sepakate patrulli või mis iganes, kes sõitis mingi masinaga lennujaama poole. 15nest 14 leidsid otsa, kohalik keemik (sõnaotseses mõttes) võeti elusalt vangi.

Aitäh, ma magasin öösel halvasti ja hakkas viirastuma, et "14 lasti maha, üks jäeti ellu".

[keemik]

oponeeriksin ka keemikuga ses osas, et koos küborgite langemisega langes ka legend.

Osaliselt argumentidega nõus. Ajalukku on nad kindlasti kirjutatud. Ütleme siis nii, et legend on hetkel tuhmunud. Pikas perspektiivis on see kindlasti midagi sellist nagu eestlase jaoks Sinimäed või ameeriklaste jaoks Alamo. Aga hetkel näen ma rohkem šoki efekti... piisab kui ka siin foorumis natuke lehti tagasi kerida.

[Svejk]

DL-ist... Strateegilisest aspektist on praeguseks DL ilmselt kasutu, aga moraali kohapealt on see pigem võit.
1. Suurem osa vägedest ei ole nii kui nii teadlik palju seal reaalselt mehi auku aeti, seega ei mõjuta see nende moraali negatiivselt
2. Võitmatud küborgid on langenud, koos nendega ka legend. Sellest tulenevalt kaks tugevat võttu: 1)hävitav löök ukraina sõdurite ja üldsuse moraalile ning süüdlaste otsimine (millest on olnud ka eespool juttu), ehk siis löök usalduse ja kindluse pihta. 2) Enda moraali tõus, oluline võit millega kaasneb eneseusu taastamine, mida saab oskuslikult võimendada filmidega laipadest ja alanadatud vangidest. Noh katsu sa sirget selga hoida, kui rahvas sulle peksa annab. Selliste kaadritega hävitatakse üpris edukalt legendi ja keegi ei küsi kuidas need "mõttetud arad laste mõrvarid" suutsid meie "vapraid õigluse eest võitlejaid" nii kaua tagasi hoida.
-e-
Ehki lühiajaliselt Pyrrhose võit. Kas ka pikemas ja suuremas plaanis?

Võtan siis kah refereerida.
Väga head poindid, keemik. Näen, et oled oma seisukohavõttudega tähelepanu äratanud.
(Nõustusin juba sinu jutuga "loogika puudumise" osas)

"1. Suurem osa vägedest ei ole nii kui nii teadlik...ei mõjuta see nende moraali negatiivselt". - õige! Edit. tõenäoliselt õige.

"2. Võitmatud küborgid on langenud, koos nendega ka legend. Sellest tulenevalt ....." - mitte päris nõus sinuga. Usun et tahtsid ütelda "UT on langenud ja küborgite võitmatuse müüt on purununenud"
Legend küborgitest ei ole surnud ja elab juba oma elu. Tähelepanuvääriv on asjaolu, et selle legendi lõid vaenlased ise. See on on igati auga väljateenitud tiitel. Selline venelaste praegune käitumine loomulikult näitab nende hirmu. Igasugune mõnitamine on nõrkuse tunnus.


"1)hävitav löök ukraina sõdurite ja üldsuse moraalile ning süüdlaste otsimine..." - Pigem lihtsalt löök.

"2) Enda moraali tõus, oluline võit millega kaasneb eneseusu taastamine, mida saab oskuslikult võimendada filmidega laipadest ja alanadatud vangidest" - Jah, nii on. Aga arvan, et see kõik on nagu "laenuleib ja laastutuli". Mõnitaja ja alandaja "võidud" on lühikese vinnaga.

"Ehki lühiajaliselt Pyrrhose võit" - Täiesti nõus sinuga.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

oponeeriksin ka keemikuga ses osas, et koos küborgite langemisega langes ka legend.
"Geroii ne vmirajut" on Ukride moto, neid mehi tunneb ja austab iga ukrainlane, need mehed kirjutasid ennast kindlasti ajalukku ja nendest saavad paljudele võitlejatele eeskuju ja motivatsioon, nagu seda tegid Maidani võitlejad. Küborgite kangelaslik kaitse on suurem võit kui seda praegu hinnata osatakse.

.."keemik" ilmselt ei teeni // ei ole teeninud sõjaväes.. Sestap jäävad talle ka mõistetamatuks "legendi" kui nähtuse olemus, vajadus, elujõud ja kasutegur militaarkeskkonnas..

[keemik]

.."keemik" ilmselt ei teeni // ei ole teeninud sõjaväes.. Sestap jäävad talle ka mõistetamatuks "legendi" kui nähtuse olemus, vajadus, elujõud ja kasutegur militaarkeskkonnas..

Ei teeni, aga need tegurid ei jää mulle võõraks. Svjek sõnastas selle ilusti ümber, millele viitasin, aga ennast piisavalt hästi ei väljendanud.

Usun et tahtsid ütelda "UT on langenud ja küborgite võitmatuse müüt on purununenud"

-e-
to Kriku
No see on ka minu lootus, et ukrainal on piisavalt jõudu, et vastu pidada... See on ka üks põhjus, miks ma iga päev kätt sündmuste pulsil hoian. Aga "isevalitseja" kukkumiseks on vaja suurt tegurite komplekti... ukraina südikust, sanktsioone ja väga edukaid psyop-e ja lisaks veel igasuguste muude tegurite kokku langemist.

-e2-
"Isevalitseja" kukkumist/kukutamist takistab kindlasti ka Lääne hirm. Venemaa lagunemist on kardetud NL-i lagunemisest peale. Hiljutised kogemused Iraagis ja Afgansitaanis ei lisa kah just kindlust.

[Kriku]

UKR armee oma olemuselt on jätkuvalt (padu)postsovetlik, mis antud juhul tähendabki seda, et selles armees samahea kui PUUDUB PROFESSIONAALNE ALLOHVITSERKOND.. Allohvitseride rolli (niisama kui NArmees) on de facto taandatud nooremohvitserid.. Seega sellist muude armeede jaoks elementaar-klassikalist tsementeerivat "selgroogu" seal valdavalt es olegi - ühes sellest tulenevate negatiivsete tagajärgedega muidugi..

Kuidas venelastega on, pärast kõiki neid armeereforme? Ma ei ole enam kursis.

..vt tagasi mu posti - ma täiendasin just seda (by Borja)

Aitäh, seda ma arvasingi.

[Yks]

Jäta nüüd Svejk. Et siis UT sellisel viisil langemine on ainult löök moraalile ning süüdlasi ei otsita? Süüdlane on tegelikult ju osade jaoks leitud! Kogu pagana sotsmeedia on täis "poolt" ja "vastu" selles kontekstis.

Üks tüüpilisi "poolt" sõnum ATO's osalevalt sõjaväelaselt:

Tim Zlatkin
23 tundi ·
Муженко нельзя отстранять от должности! Его нужно расстрелять.
Это нужно было сделать ещё после Иловайка.
Боюсь, даже после Аэропорта, он так и останется причастен к дальнейшей гибели наших братьев на передовой.
А разводить понос в Сети, только ради замены его Хомчаком... ...
https://www.facebook.com/akvilifer?fref=ts

Ja nüüd kujuta ette, et sa saad tim zlatkinina käsu, mis nihutab sind kuhugi eesmisele positsioonile. Sinu ülesanne on hoida oma meestega vastase fookus endal, samal ajal plaanitakse ATO staabis mingeid tiibmanöövreid. Sind tümitatakse, sa palud luba tagasi tõmbuda või seletust, mis toimub. Loomulikult ei saa sa ei ühte ega teist. Täiesti loogiline, arvestades kohe algavat delikaatset manöövrit. Kuna sa oled väga skpetiliselt, et mitte öelda enamat, suhtumas ATO juhtkonda, siis tõmbud sa omaalgatuslikult tagasi (selline asi on juhtunud juba kordi muideks, asjaolud ei ole ka alati väga ühesed, kuigi alati kiputakse rääkima argpükslikkusest), sest eeldad järjekordset "reetmist" üleval ja sisuliselt paremal juhul kompromiteerid kogu opi, hullemal juhul jäävad edasi manööverdavad üksused kotti, sest plaanidesse on tekkinud sinu isetegevuse tõttu "auk". Mis oli põhjuseks? Usaldamatus juhtkonna vastu! Vot, see on täna reaalne ja täiseti käegakatsutav suurus, mis on tekkinud just selliste UT sündmuste kontekstis nagu nad toimusid.
Ja väljapääs ei ole lihtsalt "laseme kõik lahti". Sellega kaob ka kindlasti osa kompetentsist! Üsnagi korralik mõra ATO efektiivsesse juhtimisse õnnestus asjaolude ebaõnnestunud kokkulangemisel tekitada. Ja lahendused ei ole lihtsad.