"Tankid EKV-le"

[Mamba]

Lihtsalt teadmiseks: Iisraeli jalaväebrigaadide varustuse hulgast kanti mitte väga ammu maha USA-st saadud II maailmasõja aegsed M2/M3 tüüpi poolroomik soomustransportöörid, mida seal oli tuhandetena. 90ndatel olid need veel relvastuses.

Juudid on mehed kellelt tasub õppida.
Täna maksavad m2 ja m3 poolroomikud turul alates 20000€. Kogujate seas on need popid ja huvi on suur.
Turule lased vähe aga tihedalt, mitte ei ujuta üle.
Juudid teevad vanad masinad rahaks ja asemele saavad jälle mõne kavala diiliga ühe m2 raha eest 2-3 m113 soomukit.
Soomusest ja raskest rauast ei saa kunagi vanaraud kui sul on kasvõi natukene taipu.

[Kapten Trumm]

Soomlaste vanad ilmasõja aegsed tankid läksid ka mõni aeg tagasi sama teed.
Aga miks see M2 populaarne on, pole vaja kaugelt otsida - lihtne ehitus, ülalpeetav ka tavainimesele (st odav), remondi ja varuosade saadavus jne.
Kas need polegi mitte nn massisoomuki omadused?

[Leo]

Sattus näpu vahele ajaleht Reserviläinen 8/2014 lk 14-15, kus on Paside moderniseerimisest ja hinnast ja alternatiividest täpsemalt kirjutatud. Digilehe link on siin http://www.sanomapaino.fi/DIGIJULKAISU/ ... 2014/#/14/

Kopeerida seda kahjuks ei oska, kuid mõned väljavõtted, mis annavad ettekujutuse, palju Paside moderniseerimine ja Patria AMV maksab. Üldinfo on sama, mis Helsingina Sanomate viidatud artiklis. Soome KJ on mitusada Pasi erinevates ülesannetes ja neid kasutatakse nii, et ainult osa masinaid on korraga aktiivselt väljaõppes, sellepärast on ka masinate läbisõit mõõdukas. Esimene moderniseeritud Pasi võetus kasutusse jaanuaris 1991. Kõige suurema läbisõiduga Soome KJ Pasi on läbinud 126000 km, sellega sõidetakse meelega palju, et katsetada masina vastupidavust. Kuna suur osa liikuvatest osadest on veoautode osad, siis selline läbisõit ei ole kriitiline. Esimese 70 Pasi moderniseerimise hind on 18 milj € ehk siis 257143 € tükist. Eelnevalt valmistati 2 prototüüpi, ühe valmistas Oricopa ehk endine Soome KJ arsenal Orivesi vallas. Valiti välja teine, Patria mudel, kuid Oricopa teeb kereehituse ja elektrisüsteemide uuenduse ja värvimise. Kõiki prototüübi asju ei võeta kasutusele raha säästmiseks. Võrdluseks, uue Patria AMV hinnaga saab moderniseerida 7 vana Pasi, ehk siis arvestuslikult oleks Patria AMV mudeli hinnaks 1,8 milj €. Eriti tuuakse välja paranenud kaitset tankimiini vastu. Varem sõitis meeskond kõvade pinkide peal ja miini lööklaine levis otse kerest ja pingist selgroo pihta. Uuendatud versioonis on Patria AMV vedrudega ja turvavöödega kokkukäivad klapptoolid 9 võitlejale.

Lisaks siia, et eilses 15.3. Helsingin Sanomates oli kajastatud ka USA Abramsi tankide saabumist Tapale. USAst saadeti 1 tankirühm ehk 4 tanki, ma ei ole märganud, et eestikeelses meedias oleks ilmunud tankide täpne number, küll on läbi jooksnud, et Läti sai 6 ja Leedu 5 Abramsit. Lisaks on mainitud, et Ämarisse saabud USA F-16 eskadron 16 lennukiga käesoleval nädalal. Kol-ltn Rain Jano räägib, et isegi 4 tanki on sõjaliselt oluline, sest järgmine tankide rotatsioon võib olla juba kompanii. Teadur seletab, et tankide toomine ei ole Venemaa provotseerimine, vaid kõige rohkem provotseeriks Venemaad mittemillegi tegemine.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1426306931001

Virolaiset sotilaat voivat ensimmäistä kertaa itsenäisessä Virossa harjoitella panssarivaunujen kanssa. Harjoituksen makuun päästiin jo lauantaina, kun Yhdysvallat kuljetti junalla neljä M1A2-Abramsia Tapan kaupunkiin Pohjois-Viroon. Ensimmäisenä junavaunusta nostettiin panssaroitu hinausauto M88. Käynnistettäessä se sauhusi ja iski tulta, koska suolainen merivesi oli vahingoittanut sitä matkalla Yhdysvalloista Latviaan. Kaksi nosturia siirsi ensimmäisen Abramsin rautateiltä maankamaralle. Kävi ilmi, että kaikki sen kaksitoista akkua olivat tyhjiä. "Joku oli Riiassa jättänyt virtanappulan päälle", harmitteli vääpeli James Johnson.

Etäämpänä Viron rautateiden venäjänkieliset työntekijät ihmettelivät akkujen tunteja kestänyttä lataamista. "Putinin panssarivaunuja vastaan nuo eivät kyllä pärjää. Ovat tainneet juoda liikaa Coca-Colaa." Samanlaisiin kuljetusvaiheen ongelmiin virolaissotilaat tuskin ovat panssarivaunujen kanssa simulaatioharjoituksissa törmänneet. Panssarivaunujen tuloa onkin pidetty merkittävänä ainakin harjoittelun kannalta. Virossa ei ole ollut panssarivaunuja sitten vuoden 1994, jolloin neuvostojoukot poistuivat itärajan yli. Viron puolustusvoimien operatiivisen osaston päällikön, everstiluutnantti Rain Janon mukaan yhden yhdysvaltalaisen panssarivaunujoukkueen merkitys Virossa ei ole vain symbolinen. "Ne ovat ennen muuta osa sotilaallista pelotetta, jota Nato on lisäämässä Keski-Euroopassa", sanoi Jano.

"Pieninkin varustus on pelote. Se on parempi kuin ei mitään. Jos tänään täällä on panssarivaunujoukkue, vuoden päästä saattaa olla komppania", Jano sanoo. Kun Yhdysvaltojen viimeinen panssarivaunu lähti Euroopasta Saksan Grafenwoehrista kaksi vuotta sitten maaliskuussa 2013, kylmän sodan aikakausi Euroopassa näytti päättyneen. Vuosi sitten palattiin kylmän sodan aikaisiin vastakkainasetelmiin, kun Venäjä valtasi Krimin. Yhdysvallat toi viime vuoden keväänä maavoimien komppanian kaikkiin kolmeen Baltian maahan. Tällä viikolla se toi kuhunkin Baltian maahan ensimmäiset panssarivaunujoukkueet harjoituksiin. Muut Nato-valtiot ovat panostaneet Virossa etenkin ilmavalvontaan Ämarin tukikohdassa. Ensi viikolla Ämariin saapuu Yhdysvaltojen lentolaivue, kuusitoista F-16 hävittäjää, jotka osallistuvat Suomessa kohua herättäneisiin ilmaharjoituksiin. Suomi ja Ruotsi osallistuvat harjoituksiin omista tukikohdistaan. Tutkija Tomas Jermalavičius Viron Kansainvälisestä puolustustutkimuskeskuksesta muistuttaa, ettei uusi varustus vielä hetkauta Venäjän sotilaallista ylivoimaa Natoon verrattuna Itämeren alueella "Naton harjoituksissa puhe on muutamista tuhansista sotilaista, kun Venäjän harjoituksissa puhutaan pikemmin sadasta tuhannesta", hän sanoo. Baltiassa ei uskota, että Yhdysvaltojen ja muiden Naton liittolaisvaltioiden läsnäolon lisääminen Itämeren alueella voisi turvallisuuden takaamisen sijaan lietsoa jännitteitä. "Eniten Venäjää lietsoo, jos jäämme toimettomiksi", sanoo Jermalavičius.

[Kapten Trumm]

Taolise kvaliteediga masina ressurss, kui seda raskel maastikul ülearu ei piinata, ulatub põhiagregaatide osas teedel sõites mitmesaja tuhande kilomeetrini. Põhimõtteliselt on tehnikapoolelt tegemist ju kolmeteljelise 6x6 veoautoga. Puhtalt maanteekasutuses sõidavad Sisu tsiviilveoautod 1,5 miljonit kilomeetrit, enne kui seal põhiagregaadid läbi saavad.

Rasketehnikal on üldise kilometraaziga muidu selline asi, et tegevused käivad tihtipeale mitte läbisõidu, vaid mototundide (ehk mootori tehtud pöörete) järgi.
Mootori küljes on selline jalgratta kilomeetri lugejat meenutav vidin, mis loeb mootori tehtud pöördeid (mitte ei võta aega).
Maastikul põlvini poris esimese käiguga jõurates kulub mototunde mitu korda rohkem kui maanteel 80 kmh kruisides.

Näiteks BTR-80-l tarvitatava Kamazi mootori garanteeritud läbisõit enne kapremonti on 250 000 km (usun, et kasutades kvaliteetseid lääne õlisid, on see vabalt poole pikem), kuid mootori ressurss on 6000 mototundi. Arvestades, et selle asja keskmine sõidukiirus ei ületa 40 kmh, siis võib kergesti saada narri tulemuse, et mootor oleks 24 000 km-ga otsas (mida tegelikult pole).

Mina leian, et soomlased talitavad mõistlikult - samal põhjusel on massilised killuvestid paremad kui harvad kuulivestid. Ehk siis soomusveokil on 7,62 kaitse piisav ning Soome oludes, kus on 15 000 järve, on ujuvus boonuseks. Meil siin läheb aga miskipärast lahti kõvatamine, kuidas kaitse peab ikka vähemalt 30 mm kinni pidama ja 40 mm kahur oleks ka nice to have ja alla selle on täielik saast. Soomlaste üle 1100 7,62 kaitsega soomukit on kaudtuld lahmida armastava vastase vastu kindlasti kõvem argument kui 100 moodsat jalaväe lahingumasinat (või isegi vähem kui hindu vaadata). Tähele tasub panna ka APC-de valikut - hea teedevõrguga alatel on kasutusel Pasid ja kehvades kohtades laialindilised MT-LBV-d. Viimane MTLB-de sats tuli Soomele Rootsist (kes omakorda ostis 90ndatel ära DDRi sõjavarud - valiku üheks aluseks olid omal ajal läbi viidud talvekatsetused (siin ka läbi käinud).

[Smith]

Mina leian, et soomlased talitavad mõistlikult - samal põhjusel on massilised killuvestid paremad kui harvad kuulivestid. Ehk siis soomusveokil on 7,62 kaitse piisav ning Soome oludes, kus on 15 000 järve, on ujuvus boonuseks. Meil siin läheb aga miskipärast lahti kõvatamine, kuidas kaitse peab ikka vähemalt 30 mm kinni pidama ja 40 mm kahur oleks ka nice to have ja alla selle on täielik saast. Soomlaste üle 1100 7,62 kaitsega soomukit on kaudtuld lahmida armastava vastase vastu kindlasti kõvem argument kui 100 moodsat jalaväe lahingumasinat (või isegi vähem kui hindu vaadata). Tähele tasub panna ka APC-de valikut - hea teedevõrguga alatel on kasutusel Pasid ja kehvades kohtades laialindilised MT-LBV-d. Viimane MTLB-de sats tuli Soomele Rootsist (kes omakorda ostis 90ndatel ära DDRi sõjavarud - valiku üheks aluseks olid omal ajal läbi viidud talvekatsetused (siin ka läbi käinud).

Mis jutt see nüüd on ?
Ainsad soomustransportöörid mis me ostsnud oleme ongi ju Pasid ?
Kui soomlased venelaste tallalakkujad poleks , oleks me ostnud neid otse põhjanaabritelt.(ime , et lumeketid saime - sellega oli juba suuremat sorti kangutamine)
Kõik Pasid mis hollandlastel müüa oli , ostsime ära.
Keda või mida sa üritad torpedeerida ?

[Kapten Trumm]

Kui soomlased venelaste tallalakkujad poleks , oleks me ostnud neid otse põhjanaabritelt.(ime , et lumeketid saime - sellega oli juba suuremat sorti kangutamine)

Tallalakkumisega puudub sellel asjal seos. Endalgi ju tarvis - Paside arvu vähendamise kampaaniat soomlastel plaanis polnud ja moderniseerimisplaane vaadates ka ei tule.
Soomustransportööridest on Pasile arvukuselt üsna kuklasse hingamas MT-LBV ca 400 masinaga (Pasisid on ca 580).

Kuna CV pole soomustransportöör, siis ei puutu teemasse. Või paneme Leopardide ostu ka siia ja võrdleme, kes rohkem tulejõudu ostis?
Seda fakti ka sa ignoreerid, et soomlastel on umbes samasugune arv ex DDR BMP-2sid, mis maksid pisikese murdosa uue hinnast ning taolist tehingut pole Eesti suutnud ega tahtnud teha.

AGA kokkuvõte on asjast tegelikult selline, et soomel on moodsaid masinaid 102 CV-d ja 62 Patria AMV-d. Jalaväele mõeldud soomukeid on Soomel (arvestamata soomustatud jeepe, veokeid ja erimasinaid) on ca 1250 masinat, millest vaid 164 ehk vaid 13% võib nimetada tänapäeva kontekstis moodsaks. Ülejäänud 87% jalaväe soomukite pargist moodustavad Soomes suuremas osas lihtsamad 7,62 kaitsega, ujuvat tüüpi masinad (erandiks on siin mõned uuemad Pasid ning BMP-d oma esisoomusega). Seega kokkuvõtvalt - soome näitel on valdav jalaväe soomusliikur justnimelt suhteliselt õhukese soomusega, ujuvat tüüpi, kuulipildujarelvastusega masin. Kui võrrelda proportsioone, siis me oleme tegelikult ostnud (proportsioonide loogika) oma maksevõime kohta ebaproportsionaalselt kalleid masinaid ja enamvähem ignoreerinud laiema seltskonnda soomusveokidega varustamise vajadust (mille arvelt ongi kalleid masinaid ostetud). Selle tulemus on, et ka kiirreageerivad üksused sõidavad veel kaua-kaua ringi veoautodega ja on vastase tegevusega lihtsalt mõjutatavad. Mul on tutvusringkonnas üks soome reservohvitser, kes kommenteeris Eesti CV-de ostu oma puises ingilise keeles, et Eestil on palju show'd ja vähevõitu go'd.

[Enkus]

...

Näiteks BTR-80-l tarvitatava Kamazi mootori garanteeritud läbisõit enne kapremonti on 250 000 km (usun, et kasutades kvaliteetseid lääne õlisid, on see vabalt poole pikem), kuid mootori ressurss on 6000 mototundi. Arvestades, et selle asja keskmine sõidukiirus ei ületa 40 kmh, siis võib kergesti saada narri tulemuse, et mootor oleks 24 000 km-ga otsas (mida tegelikult pole)...

6 000*40=240 000

[Viiskümmend]

Täna on liitlased oma tegutsemisega meist juba ette jõudnud ning vajalik raskerelvastus on nii tankide, kui ka soomukite näol siin juba osaliselt kohal või siis saabumas.

[hillart]

... et Eestil on palju show'd ja vähevõitu go'd.

Väljend on Eesti kohta "nagu rusikas silmaauku", äärmiselt tabav.
Ja mitte ainult tankide koha pealt.

Poliitikute sõnade järgi annavad juhised/soovitused oma ala spetsialistid kaitseväest ja mujalt.
Kes need otsustajad on siis ?

Minu arusaamist ja kogemust mööda on seni ikka selliselt olnud, et see "poliitiline otsus" tuleb ees ja siis need nn. oma ala spetsialistid Kaitseväest peavad hakkama võimatut korda saatma ning seda poliitilist otsust "kas või läbi ..." reaalelus täide viima. Ja kui hakkama ei saa, siis ...

Aga see selleks. Las koerad hauguvad, karavan läheb edasi.

[tommy]

Poliitikute sõnade järgi annavad juhised/soovitused oma ala spetsialistid kaitseväest ja mujalt.
Kes need otsustajad on siis ?

Poliitikud panevad paika rahad ja spetsialistid otsustavad selle jagamise...
Kaitsevaldkond on, võiks isegi öelda, see valdkond, kus poliitikud kõige vähem sekkuvad raha jagamisse ja selle prioriteetidesse.
Mujal see üldjuhul nii ei ole.
Erandiks on ehk rahvusvahelised kohustused ja kõik sellega seonduv.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Poliitikute sõnade järgi annavad juhised/soovitused oma ala spetsialistid kaitseväest ja mujalt.
Kes need otsustajad on siis ?

Poliitikud panevad paika rahad ja spetsialistid otsustavad selle jagamise...
Kaitsevaldkond on, võiks isegi öelda, see valdkond, kus poliitikud kõige vähem sekkuvad raha jagamisse ja selle prioriteetidesse.
Mujal see üldjuhul nii ei ole.
Erandiks on ehk rahvusvahelised kohustused ja kõik sellega seonduv.

Hillarti eelnev post on tõele oluliselt lähemal

Näit uute TT-rakettide osas oli meie "spetsialistide" üksmeelne eelistus selgelt EuroSpike - aga "poliitikud" otsustasid hankida hoopis Javelini.. et kasvõi ainult selle fakti valguses ei kajasta see tommy post siin sugugi asjade tegelikku seisu..

[Kapten Trumm]

Ja siis veel see surematu Sandown-miinijahtijate tehing....

[Smith]

Ja siis veel see surematu Sandown-miinijahtijate tehing....

Minu arust paistavad selle "superdiili" tagant meie Admirali kõrvad.
Tegemist ei olnud tollal poliitikuga...

[andrus]

soomlastel on umbes samasugune arv ex DDR BMP-2sid, mis maksid pisikese murdosa uue hinnast

Sipri ja mõned muud kohad räägivad, et BMP-2 tulid NSVL/Venemaalt. Saksa varudest olevat tulnud BMP-1.
Sipri numbritega on vastuolus väide, et 2001 aastal oli Soomes kasutuses 110 BMP-2 masinat. Viiteks antakse sellele numbrile The Military Balance 2001–2002, IISS.

[tommy]

Näit uute TT-rakettide osas oli meie "spetsialistide" üksmeelne eelistus selgelt EuroSpike - aga "poliitikud" otsustasid hankida hoopis Javelini.. et kasvõi ainult selle fakti valguses ei kajasta see tommy post siin sugugi asjade tegelikku seisu..

Ei olnud see "spetsialistide" eelistus sugugi nii selge ja üksmeelne.
Jänkide pakutud "soodukas" oli lõpuks ikka see, mis kausi kalduma pani.
Seda tunnistasid sealhulgas mitmed , kes puht süsteemi tehniliste näitajate poolest oleks rahanutsu sakslastele(EuroSpike) viinud.