Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Kindlusehitised. Teed, sadamad ja lennuväljad. Kasarmud ja linnakud.
Maalinnad ja linnused. Kõik militaararhitektuurist.
Vasta
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Smith »

Kapten Trumm kirjutas:Üldiselt mina sellist produkti ei tormaks ostma. Võib-olla seepärast, et ma tean sellest teemast natuke rohkem kui keskmine kasutaja.
Puuduvad andmed vastupidavusklassi kohta (väljendatakse suurimas ülerõhus, mille korral garanteeritakse seesolijate terveks jäämine).'
Mitte mingite vibra või müra sertifikaatidega (seda probleemi on suhteliselt lihtne lahendada).
Teiseks, kas see "ventilation solutions" sisaldab ka vastavad ülerõhuklappe - ilma nendeta on kogu varjendi vastupidavus kasutu.
Kolmandaks, et tagada seesolijate terveksjäämine, kui varjendi enda kest ei kaitse suurt millegi eest (plastikust truubitoru lihtsalt, mis ei kaitse isegi kuuli eest), peab sul peakohal olema nii 2 m pinnast. Arvestades varjendi toru läbimõõduks 2 m, peab vastav kaevis olema 4 m sügavune, näiteks Harjumaal on see oluline ehitustehniline probleem (kulukas). Kui paas algab 1 m sügavusel ja vajalik kaevis on mõõtmetega vähemalt 6x4x4 m, milles on 80 m3 paekivi, mille välja raiumine maksab täna ca 10 000 euro kandis.

Mitte ilmaasjata ei ehitata varjendeid betoonist ja nende sissepääsud pole tehtud poole meetri paksuste ustega. Katsetused külma sõja ajal on näidanud, et igasugu käepärased luugikesed on sellise ehitise nõrk koht ja need purunevad või lendavad minema juba üsna tühise ülerõhu lainega, lisaks perevarjendi puhul on probleemiks ka ebasõbralikud seksi- ja rahanäljas sõdurid/paramilitaartid, kelle soovimatu sissepääsu eest peab taoline ehitis (sh sissepääsuuks) kaitsma. Ülerõhuklappe ventilatsiooni pole vaja ainult tuumarelva pärast, vaid ka sellise lihtsa asja vastu, et ei saanud uksest jagu, siis visatakse järgmisena sulle kättemaksuks granaat ventilatsioonikorstnasse. Õige, nn blast valve'ga varustatud ventilatsioon ei lase plahvatuse energiat lihtsalt seesolijateni (klapp sulgub automaatselt ülerõhu tekkimisel).
Kas sa nüüd iseendale vastu ei räägi? Rääkisid varasemalt, et kümne tuhandega teeb iga maja alla vägeva punkri, kus on
meetri paksused laed/seinad. Eeldan , et sinu paketis on olemas ka blaste valve ventsüsteemid, jalaväekindlad uksed jne? Kui punkri laeks on meeter betooni, ruum ise 2 meetrit kõrge ja jalge all on ka midagigi - vähemalt 3,5 meetri sügavusele vaja kaevata (eeldusel, et laepaneeli ülemine tahk on ümbritseva maapinnaga tasa. Ja kuidas sa üldse 80m3 said?). Paasi lõhkumine ise maksaks sinu arvutuste järgi sellisel juhul vähemalt 7000 eurot. 3000 jääb järgi betooni, kaevatööde, armatuuri, ventsüsteemi, uste jne peale. Ulme
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ja betoonist tehtu on vajalik uputada lae ülemise servani maa sisse.....?
Plastikust tehtu on tõesti vaja uputada mitte ainult servani, vaid päris sügavale (tünnivarjendile annab vajalikud näitajad pinnas, mitte betoon).

Muideks, enamik omavalitsusi nõuab projekteerimistingimustes eramaja sokli kõrgust min 0,4 m.
Ja kuidas sa üldse 80m3 said
Olen taoliste tünnide paigaldamisega maasse ka elus tegelenud. :)
Usu, kujutan ette, millest jutt käib.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Smith »

Kapten Trumm kirjutas:Ja betoonist tehtu on vajalik uputada lae ülemise servani maa sisse.....?
Plastikust tehtu on tõesti vaja uputada mitte ainult servani, vaid päris sügavale (tünnivarjendile annab vajalikud näitajad pinnas, mitte betoon).

Muideks, enamik omavalitsusi nõuab projekteerimistingimustes eramaja sokli kõrgust min 0,4 m.
Ja kuidas sa üldse 80m3 said
Olen taoliste tünnide paigaldamisega maasse ka elus tegelenud. :)
Usu, kujutan ette, millest jutt käib.
Olen isegi septikute paigaldusel ninapidi juures olnud.
Probleem pole ainult Tallinna kandis. Pandivere kõrgustikul ja otepää kandis
on asi veel hullem. Paas tuleb sageli mõnekümne sendimeetri kõrguselt vastu.

Sina mõtlesid oma betoonpunkri rajada siis hoopistükis maa peale ?
Mina sain aru, et tänu punkrile "hoiab põranda betooni kokku".
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
vanahalb
Liige
Postitusi: 3430
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas vanahalb »

Plastiktünnide üks vaenlane on pinnasevesi, mis kevadel piisavalt kõrgel olles viskab tünni nagu õngekorgi maapinnale tagasi. Betoonpunker nii lihtsalt hauast välja ei roni.
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 3359
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Sho »

Kas Eestis üldse on olemas kompetents viimsepäevapunkrite projekteerimiseks ja ehitamiseks?
Näiteks võetakse vastu otsus peatselt kohustuslikuks muudetavate passiivsete euromajade juurde ka tuumavarjendid ehitada.. ja siis selgub, et keegi ei oskagi.
Võtke teed ja tulge homme jälle..
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Smith »

Ehitajad kindlasti oskavad teha. Sillaehitus on näiteks keerulisem.
Asi arhitektide taga, kes sobivad joonised teevad.
Neil omakorda nõuete taga. Samuti saavad suuremad firmad kasutada
emafirmade projekte.
Üldiselt ei tohiks probleem olla.
Küll joonised saadakse ja kui juba olemas on siis tehakse ka valmis.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Castellum »

Sho kirjutas:Kas Eestis üldse on olemas kompetents viimsepäevapunkrite projekteerimiseks ja ehitamiseks?
Näiteks võetakse vastu otsus peatselt kohustuslikuks muudetavate passiivsete euromajade juurde ka tuumavarjendid ehitada.. ja siis selgub, et keegi ei oskagi.
Projekteerimises on. Projekti järgi ehitamises ka. Aga mis hinnaga on üldse Eestis saada üsnagi eripäraseid tehnoseadmeid? Arvan, et siin on ka Eesti probleem - terviklike kogemuste puudumise tõttu on Eestis projekteeritu ja ehitatu maksumus, lahendused jms kallimad.

Aga kõigepealt paika lähteülesanne? Mida mõtleme viimsepäevapunkri all? Nett annab vägagi laia valiku...

Kas vastu peab pidama ainult tuumarünnakule või ka tuumatalvele? Kas maa all peab olema 3 päeva või 3 kuud? Nt 3 kuud õhu, vee ja energiaga varustada ja jäätmed likvideerida hermeetilises keskkonnas - praegu küll ei oska pakkuda sellist lahendust...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Need eriasjad on kõik külma sõja ajal leiutatud, ventilatsioonipumpade ja sanitaarseadmete kohta leiad vihjeid küll ja veel.
Taolisi seadmeid annab isegi osta (USA-s pakutakse tornaadovarjendeid siiani). Hädade tegemiseks on kõige lihtsam võimalus kaanega ämber, prügikott sees.
Ega selles ehitamises midagi erilist ju pole, lihtsalt on tegemist üsna suurt survet kannatava betoonehitisega.
Samamoodi nagu arvutatakse laepaneelide kandejõudu, arvutatakse seda ka varjendi piirete kohta.
Lihtsalt arvud on teisest klassist ka vene 6 m õõnespaneel ei päde.
Aga kõigepealt paika lähteülesanne? Mida mõtleme viimsepäevapunkri all? Nett annab vägagi laia valiku...
Soomlastel pidid olema vastavad normid, projekteerimise aluseks on ülesurve, mida konstruktsioon talub - nt 2 kg/cm2.
1 m2 peab kandma 20 000+ kg mingi löökkoormuse vormis.
Nendest arvudest ka selgub, miks see tünniteema nii lihtne pole.
Sellise ülesurvega toimub juba maapinna nähtav kokkusurumine.
Kas vastu peab pidama ainult tuumarünnakule või ka tuumatalvele?
Rusikareegel on, et radiatsioon langeb talutavaks 2 nädalaga - mõistagi sõltub see algtasemest.
Seega varjendis peab vastu pidama selle 2 nädalat ilma välja minemata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Smith »

http://www.viralnova.com/awesome-doomsday-bunkers/

Siin näiteid erinevatest varjenditest.
Paljud projekteeritud selliselt , et inimesed saavad 3 kuud järjest sees elada.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Castellum »

Kapten Trumm kirjutas:Need eriasjad on kõik külma sõja ajal leiutatud, ventilatsioonipumpade ja sanitaarseadmete kohta leiad vihjeid küll ja veel.
Taolisi seadmeid annab isegi osta (USA-s pakutakse tornaadovarjendeid siiani). Hädade tegemiseks on kõige lihtsam võimalus kaanega ämber, prügikott sees.
Ega selles ehitamises midagi erilist ju pole, lihtsalt on tegemist üsna suurt survet kannatava betoonehitisega.
Samamoodi nagu arvutatakse laepaneelide kandejõudu, arvutatakse seda ka varjendi piirete kohta.
Lihtsalt arvud on teisest klassist ka vene 6 m õõnespaneel ei päde.

Soomlastel pidid olema vastavad normid, projekteerimise aluseks on ülesurve, mida konstruktsioon talub - nt 2 kg/cm2.
1 m2 peab kandma 20 000+ kg mingi löökkoormuse vormis.
Nendest arvudest ka selgub, miks see tünniteema nii lihtne pole.
Sellise ülesurvega toimub juba maapinna nähtav kokkusurumine.

Rusikareegel on, et radiatsioon langeb talutavaks 2 nädalaga - mõistagi sõltub see algtasemest.
Seega varjendis peab vastu pidama selle 2 nädalat ilma välja minemata.
Ma usun, et selliseid seadmeid on maailmas olemas. Ma tahtsin ütelda seda, et meil Eestis pole kogemust sellest mingi mõistliku hinnaga kombinatsiooni tegemises - karp+spetsiaalsed avatäited+autonoomsuse tagavad seadmed. Karbi enda projekteerimine meil küll poleks probleem.

2 nädalat - see on nüüd konkreetne arv. Kui peab elama 2 nädalat hermeetiliselt, siis päris kindlasti kaanega ämber ei sobi. Siin on ikka vaja teistsugusi lahendusi, lisaks vesi, elekter jms.

Kui nüüd nt see 2-nädalane varjend muutub kohustuslikuks nagu nt madalenergiamaja, peaks riik riik panema kokku mingid tüüpnõuded, juhendmaterjali, tüüplahendused jms.

Minu arust on praegu sellise tegevuse tulemuse hea näide Kredexi toetatav korterelamute rekonstrueerimine - nüüd (kahju muidugi, et mitte varem) on juba paigas mõistlikud nõuded, mis tagavad nii energiasäästu kui ka hea sisekliima. Kui jääks lootma KÜ-de enda mõistusele lahenduste leidmises, oleks tulemus hulk odavuse lootuses jaburaid lahendusi (senine praktika on seda täiesti kinnitanud). Aga nüüd on MKM, Kredex, TTÜ jt teinud asjale korralikud raamid.

Varjendite teeema tõusetumisel peaks riik samuti paika panema raamid, et vältida odavust taga ajavaid jaburaid ja mittetöötavaid (seega ka ohtlikke) varjendeid.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Smith »

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110506

Aga palun.
Näiteks katuse-ehitusel kehtivad täiesti ametlikult Soome normid.
Ei ole ise hakatud kogu süsteemi välja töötama vaid sisuliselt on
tõlgitud põhjanaabrite seadus.

Ei näeks probleemi , kui Eestis kehtiksid ametlikult Soome
tsiviilkaitsevarjendite nõuded.
Miks hakata jalgratast leiutama.
Väestönsuojassa tulee olla kuivakäymäläkomero ja kuivakäymälän kaluste varsinaisen suojatilan jokaista alkavaa 20 neliömetriä kohden.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Castellum »

Smith kirjutas:http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110506

Aga palun.
Näiteks katuse-ehitusel kehtivad täiesti ametlikult Soome normid.
Ei ole ise hakatud kogu süsteemi välja töötama vaid sisuliselt on
tõlgitud põhjanaabrite seadus.

Ei näeks probleemi , kui Eestis kehtiksid ametlikult Soome
tsiviilkaitsevarjendite nõuded.
Miks hakata jalgratast leiutama.
Väestönsuojassa tulee olla kuivakäymäläkomero ja kuivakäymälän kaluste varsinaisen suojatilan jokaista alkavaa 20 neliömetriä kohden.
Miks mitte, ehitusala erinevaid norme oleme Soomest niikuinii võtnud üle...

Veelkord rõhutan, et siin on olnud juttu kahte tüüpi (või veel enam tüüpe?) varjenditest, paraku tihti täiesti segamini. Selguse huvides võiks nende käsitlemise hoida lahus.

N-ö pommivarjendis saab kuivkäimlat kasutada küll. N-ö tuumavarjendis (Trummi jutust tuleb välja, et min 2 nädalat hermeetilist elu) ei saa enam nii lihtsate lahendustega.

Siin oli juttu ka nt 3 kuu-varjenditest, seal tuleb hakata juba projekteerimisel mõtlema inimeste lolliksminemisele ja selle vältimisele (soovitan nt sellist raamatut: http://www.ester.ee/record=b1254099*est).

Kas me selliseid vajame riiklikul tasemel - ehk tsentraliseeritult piisaks n-ö esimestest varjenditest?

N-ö teised varjendid jääksid siis era-algatusel püstitatavateks, riiklikult pole ehk mõtet niivõrd ressursimahukaid püstitada?
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sellist ekstra "tuumavarjendit" pole olemas, eesti keeles jagatakse varjenditeks ja varjeteks.
Varjend on mõeldud kaitseks plahvatuse füüsikaliste mõjude eest, varje on mõeldud kaitseks jääkradiatsiooni eest.
Mõlemail võivad olla ka teise liigi omadusi, näiteks varjendid kohaldatakse üldiselt pikemaks sees viibimiseks, sest oleks nonsess mõne tunni pärast radioaktiivse sodi sisse minna.
Paremad varjed (näiteks maa-alused garaažid) aga võivad omada isegi teatud kaitseomadusi füüsikaliste mõjude eest.
Eestis on varjed üldiselt rajatud tavapärastest ehitusmaterjalidest, lihtsalt vahe võib olla selles, et näiteks keldri lagi on toestatud paremini.
Siin tuleb eristada valmis varjeid ning varjeks kohandatavat ehitist - esimenesel on tavaliselt mingi veevarustus, tualett ning ventilatsioon (koosneb tavalisest tööstuslikust ventilaatorist, millele on lisatud kästitsi ringiajamise võimalus ning elementaarne riidest tolmufilter. Kohandatav ehitis ei pruugi midagi sisaldada, ta on lihtsalt rida mingis registris.

Nn pommivarjend peaks tegelikult omama ka kõiki "tuumavarjendi" ehk eesti keeli varjendi võimalusi.
Seal võib olla vajalik ka mitmeid tunde viibida. Arvestades meie idanaabri kommet kasutada linnasõjas termobaarilisi relvi (Groznõis lasti sedasi terveid kvartaleid maa pealt minema) ja süütevahendeid, siis väga lühikese kasutusajaga või väikse ülesurvekindlusega varjendite rajamine on samuti ohtlik.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Tiger I
Liige
Postitusi: 58
Liitunud: 12 Mai, 2008 20:20
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Tiger I »

Smith kirjutas:
AKM kirjutas:Oskad sa soomes "pappmajade" rajoonidesse ehitatud varjendite kohta näiteid tuua?
Ausalt öeldes ei oska.
Tunnen paljusid peresid Espoo/Vantaa piirkonnast.
Paljudel tavalised eramajad, enamusel ilma keldrita.
Enamasti 30 ringis inimesed.
Ei tea nemad kuhu paugu korral peitu pugeda.
Olen küsinud.
:dont_know:
Korterites elavad soomlased oskavad öelda,
et lähevad oma maja keldrisse.

Ei vaidle vastu , et Soomel on võimas tsiviilkaitsesüsteem.
Samas alla 40 - aastesed (vähemalt minu sadakond tuttavat) ei tea sellest suurt midagi.
Põhiline vastus on - "Lähen jama korral Põhja soome, seal kindlasti rahulikum".
Oma nähtu põhjal. Kuue paarismaja kohta ühe maja all varjend. Välisuks 2cm terasest, siis oli elektri ja veesõlme ruum ning varjendruumid.
5-kordne kortermaja. Varjend oli pool korrust allpool kui majaalune garaaz ning valati majast vundamendist lahku ning maja kõrvale. Mõlema trepikoja kaudu pääses jällegi 2cm terasukse kaudu üpris ruumikasse varjendisse. Kusjuures varjend tehti panipaigaks (võrkaedikud), mis ruumi kohe oluliselt vähendas. Samas ei olnud nad püsivalt kusagil kinni, ju kui asi läheb hapuks keeratakse poldid lahti ja visatakse ruum tühjaks.
Sellist kortermaja varjendi lahendust olen näinud teisigi.

Peldikut ei ole, vett ei ole, genekaid ei olnud. Samas eks need "elame öö üle" varjendid on ja neid on piisavalt. Maja lõpphinnas on see varjend neile köhh ning graniidi probleem lahendatakse lõhkeainega, usinalt.
Selline mõte siis minu poolt.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eestis puuduvad pommivarjendid!!!

Postitus Postitas Castellum »

http://www.postimees.ee/3223331/miks-ei ... a#comments
Inimeste jaoks on halb igatpidi...kujutan ette, et kui oleks olnud sireenid, oleks hulk inimesi hoopis tormanud tänavale, et vaadata, mis on juhtunud...

Kui nüüd järsku hakata ellu viima normaalset tsiviilkaitseprogrammi, kuluks ometi veidi aega, et inimesed hakkas üldse mõtte ja vajadusega harjuma...lühema ajaga muidugi saaks, kui järsku tekiks eluline vajadus...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline