"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

me räägimegi vaid paikasettinud süsteemi paindumatusest ja reageerimisvõimetusest

See pole ainutl relvaostudega nii, vaid ka väiksemate asjadega.
Näiteks viimase aastaga on märkimisväärselt kasvanud inimeste arv, kes tahaks riigikaitsesse panustada.
Näiteks KL astujate ja aktiviseerunud vanade olijate arv. Inimesed tahaks midagi endast anda - lausa imetegu.
Mitte igas NATO riigis ei saa nautida taolist olukorda.
Loodetavasti käib kogu süsteem sellega kaasas - eelarved, varustus, kursused jne.
Katsuge KV väljaõppemahtu nt 2x kasvatada tänase eelarvega...
Aga oh ei.
Igasugu kursuste kohtade arv pole ju koos eelarvega kasvanud. Leiutatakse juba mis kole.
Mehed kandideerivad tasemekursustele 3 või 4 korda - ei, kohti on malevale vaid 1, järgmine kord proovige uuesti...
Tead, mis varsti juhtub -kõik see tuhin vaibub, kui nähakse, millist pidurit igal sammul kohtab.

Ja katsed midagi poole pealt muuta takerduvad bürokraatliku süsteemi jäikusesse - prioriteedid on 2023 paigas, arengukavas nähakse ette hoopis seda jne.
Kehv paindlikkus ja kohanemisvõime.

[Martin Herem]

Annan oma panuse tankide ja RKAKi teemasse. Kuulan hetkel just Mikseri vastuseid ...
Esiteks aga: mulle tankid meeldivad. Pärast Siili meeldivad need veel rohkem kui varem.

RKAK on väga paindlik. Tahad muutusi, siis võtad need ette. Lihtsamalt öeldes, tahad midagi uut luua, võta vanadest plaanidest midagi maha.
Näiteks tahame tanke. Kompanii või pataljon või brigaad - vahet pole. Nendele kuluv ressurss tuleb kuskilt võtta, täpsemalt vanas kavas olnud asjade arvelt.
Ressurss, see on lisaks rahale ka inimesed ja nende aeg. Küsimus ei ole ainult rahas, mille eest me saame inimesi värvata. Küsimus on KV-le sobivate inimeste hulgas üldse.
Võtame soovitavate tankide arvuks 10 ja tanki meeskonna arvuks 4. Kas need on elukutselised või reserv? Ma pakun huupi aga ülem peaks kindlasti olema eluktseline. Seega 10 inimest. Tanki hooldusele on ka vaja mingid inimesi. Jällegi huupi pakun, kokku 4 terve üksuse peale. See on 14. Need inimesed tuleb meil võtta tänastest struktuuridest. Ohvitserid ja allohvitserid.
Kes hetkel teenib, see teab kui "lihtne" on 14 inimese leidmine uue tegevuse jaoks. Nende inimeste koolitus ei saa kesta alla 6 kuu.
Täna otsustame ja jaanuariks on meil 14 "tankisti", kes hakkavad väljaõpet läbi viima.
Ja mis üksus on meil järgmise aasta maiks? 10 tanki, mida käsutavad elukutselised ja mida opereerivad reservväelased. Kui hea selline üksus on, otsustage ise. Aga ilma oleme me 14 inimestest tänaste üksuste arvel. Kes täna teenib, see teab. Kes ütleb, et tema teab kust neid võtta saab, siis arvestagu, et sealt kust tahab võtta, on inimesed kes teavad hoopis temalt võtta. Minu hinnangul ei olegi eriti võtta.
Tuletan meelde, tegemist oli 10 tankiga, kus on 1 tegevväelane tankis ja 4 hoolduseks tervele üksusele.
Aga kui soovite 30 tanki? 30+4.
Kui soovite 10 ja 2 tegeväelast masinas? 20 +4.
... jne. Seda kõike millegi arvelt, mis täna töötab või hakkab tööle.
Siis ütleb negevng, et tegelikult on vaja hoopis/veel ...
Ja Trumm juhib tähelepanu paindumatusele.
Mina aga ütlen, et täna ei ole tankideks inimesi. Ma lihtsalt ei usu, et tankide olemasolu tooks KVÜÕAsse kandideerima suurema hulga inimesi, kui täna ... märkimisväärselt suurema hulga.
Ma räägin seda, üritades selgitada, et need kes täna otsustavad ei ole päris lollakad. Ja me ei mõtle " .. ei saa sest ...". Me mõtlemegi " ... saab ka siis kui pole tanke ja kui ... ".
Ausalt, ma tahan tanke.

[Lemet]

Mina aga ütlen, et täna ei ole tankideks inimesi.

Mmmm...ja kes keelas meil näiteks aastal 1999. hakata tasapisi neid inimesi Poola pakutud tankide baasil ette valmistama? Solvumistunne...?

Hea lugemine sellest, kuidas suurtükivägi alguse sai....http://forte.delfi.ee/news/militaaria/a ... d=71560277

Soome ju majandas omal ajal nende masinatega ja järsku oleksid ka meid järje peale aidanud...

50 T-54s were ordered in 1960 from the Soviet Union and delivered between 1960 and 1961. 70 T-55s were ordered in 1965 from the Soviet Union and delivered between 1965 and 1967. An additional 10 T-55AMs were bought from Poland and converted into T-55AM-Marksman SPAAGs (the turrets were delivered in two batches, the first one was ordered in 1988 and delivered between 1990 and 1991 and the second one was ordered in 1992 and delivered in 1993).[7] 230 T-55s and T-72s were in service in early 2001.[78] 74 T-55s were in service in early 2003.[9] 33 T-54s and 74 T-55Ms were in storage in 2004[79] and 74 T-55Ms in 2005.[5] 56 T-55 turrets were purchased from the Soviet Union in the late 1960s and emplaced in coastal fortifications as 100 56 TK light coastal guns. The last of these were deactivated in 2012.

[tuna]

Ja millal saabub see hetk, kui me võime öelda: "Täna on meil tankideks inimesi"?

[aj1972]

Näiteks viimase aastaga on märkimisväärselt kasvanud inimeste arv, kes tahaks riigikaitsesse panustada.
Näiteks KL astujate ja aktiviseerunud vanade olijate arv. Inimesed tahaks midagi endast anda - lausa imetegu.

Anname tankid Kaitseliidule seal on inimesi üle!
Palgakulu oleks null ma arvan,et neid kes nõus tanki istuma on rohkem kui hr.Herem välja pakkus.

[ribikardin]

Ja millal saabub see hetk, kui me võime öelda: "Täna on meil tankideks inimesi"?

Siis kui poliitikutele jõuab kohale, et riigikaitseks on ressurssi juurde vaja. Kuna see juhtub? Mina arvan ,et siis kui kõrged sõjaväelased selle neile selgeks teevad, mitte ei kuuluta leivaisadele meelejärgi olemiseks, näiteks:
http://siil.postimees.ee/3180343/kindra ... n-kaitstud

Kui KV juht juba ütleb, et Eesti on kaitstud, siis mis seal enam juurde anda? Ka tavaline kodanik loeb/kuulab sellist hõiskamist, ning leiab ka, et meil on nii ajateenistus, kui ka NATO ning, et ka 2% NATO liikmemaksu on eeskujulikult makstud, siis on Eesti järelikult kaitstud.

[tuna]

Praeguste arengute jätkudes ei ole sugugi võimatu, et Saksamaa hakkab mõne aasta pärast nö rinderiike relvastama. Selle peale lootma jääda ei maksa, aga valmis peab selliseks võimaluseks olema. Seepärast on küsimus "millal meil on inimesed" vaja ära lahendada juba praegu. Ei kujuta ette, et Saksamaa pakkumise peale lööme rinna ette ja vastame, et tahaks, väga tahaks teie tehaseuusi Leoparde vastu võtta, aga kahjuks ei ole inimesi (loodetavasti niipalju mõistust meil on, et mitte vastata "ainult järgmise planeerimistsükli jooksul"). Seega, millal meil hakkab inimesi praeguse seisu järgi arvestades selleks jaguma, ja mida me saame kohe praegu teha, et seda aega lähemale tuua? Kusjuures tasub tähele panna, et selline küsimuse püstitus tasub end meile kuhjaga ära ka sel juhul, kui tanke hakkame hankima oma raha eest.

[Martin Herem]

Lemet kas võiks selle Poola teema lõpetada või unustada? Miks sa ei räägi mitte kunagi Rootsi S tankidest, mis minule oleks palju rohkem meeldinud? Borjale jälle mitte Soome 105mm tundub täna muidugi õige otsus ja seda ma olen laia suuga varemgi kiitnud. Aga räägime tänasest.
Millal saabub aeg, kui meil on inimesi ka tankide jaoks - ma ei tea. Õpetame praegu välja inimesed CV90-le. Eks selle aja peale saab pilt selgemaks. Võimalik, et kellegil on plaan olemas.
Nüüd tuleb kõige raskem osa. Anname need KL-ile ja hoiame kokku palgaraha ... Ja nüüd ma avan vist jubeda laeka.
Mitu tankisti meil KLis täna on? Ma mõtlen maleva peale kokku. Kas me suudame komplekteerida ühe rühma, kompanii? Või ainult ühe masina?
Ma pakun välja, et keskmiselt mitte ühtegi masinat. Aga hea küll, huvilised on olemas.
Anname malevale kolm. Igale malevale.
Kes meeskondi välja õpetab? Kas need 14, kellest ma eelnevalt rääkisin?
Millal toimub väljaõpe? Ja kui palju väljaõppepäevi tuleb aastas?
Ütleme siis: 3 tanki malevale või 10 KRKle. Esimene pool aastat peame õpetama tankiste nagu eluktselisi. Teisisõnu tulevad oma töölt ära. Ja siis hakkavad nad õpetama järgmistele ise? Ja kogu selle aja jooksul hoiame me palgaraha kokku kuidas? Mina ei saa aru.
Ma kardan ja arvan, et pärast kahte aastat väljaõpet saame me tankiüksused, mis ei ole eriti kõrgel tasemel (vähene treening, vahetuv koosseis), mis lahingus väga palju kasu ei too ja ... mis üsna kiirelt otsa saavad. Selle kõige juures oleme me aga kõvasti pappi ladunud näiteks Javelini rakettide arvelt. Ma ei alahinda KL potentsiaali, kuid ma ei arva, et tankide andmine KL-ile oleks tõhus, võttes arvesse lahingueelseid kulusid ja tulemust lahingus. Kui need üksused ootamatult otsa saavad, siis hakkame taga nutma asju, mida selle asemel oleks saanud.
Ja ma ei räägi kulude suurusest, mis tekivad mitmes erinevas kohas harjutamisega, või vabatahtlike viimisega ühte treeningkeskusesse.
Kuid see on minu arvamus ja ma tunnistan, et 5 aastat tagasi ma poleks nii arvanud.

[Smith]

Annan oma panuse tankide ja RKAKi teemasse. Kuulan hetkel just Mikseri vastuseid ...
Esiteks aga: mulle tankid meeldivad. Pärast Siili meeldivad need veel rohkem kui varem.

RKAK on väga paindlik. Tahad muutusi, siis võtad need ette. Lihtsamalt öeldes, tahad midagi uut luua, võta vanadest plaanidest midagi maha.
Näiteks tahame tanke. Kompanii või pataljon või brigaad - vahet pole. Nendele kuluv ressurss tuleb kuskilt võtta, täpsemalt vanas kavas olnud asjade arvelt.
Ressurss, see on lisaks rahale ka inimesed ja nende aeg. Küsimus ei ole ainult rahas, mille eest me saame inimesi värvata. Küsimus on KV-le sobivate inimeste hulgas üldse.
Võtame soovitavate tankide arvuks 10 ja tanki meeskonna arvuks 4. Kas need on elukutselised või reserv? Ma pakun huupi aga ülem peaks kindlasti olema eluktseline. Seega 10 inimest. Tanki hooldusele on ka vaja mingid inimesi. Jällegi huupi pakun, kokku 4 terve üksuse peale. See on 14. Need inimesed tuleb meil võtta tänastest struktuuridest. Ohvitserid ja allohvitserid.
Kes hetkel teenib, see teab kui "lihtne" on 14 inimese leidmine uue tegevuse jaoks. Nende inimeste koolitus ei saa kesta alla 6 kuu.
Täna otsustame ja jaanuariks on meil 14 "tankisti", kes hakkavad väljaõpet läbi viima.
Ja mis üksus on meil järgmise aasta maiks? 10 tanki, mida käsutavad elukutselised ja mida opereerivad reservväelased. Kui hea selline üksus on, otsustage ise. Aga ilma oleme me 14 inimestest tänaste üksuste arvel. Kes täna teenib, see teab. Kes ütleb, et tema teab kust neid võtta saab, siis arvestagu, et sealt kust tahab võtta, on inimesed kes teavad hoopis temalt võtta. Minu hinnangul ei olegi eriti võtta.
Tuletan meelde, tegemist oli 10 tankiga, kus on 1 tegevväelane tankis ja 4 hoolduseks tervele üksusele.
Aga kui soovite 30 tanki? 30+4.
Kui soovite 10 ja 2 tegeväelast masinas? 20 +4.
... jne. Seda kõike millegi arvelt, mis täna töötab või hakkab tööle.
Siis ütleb negevng, et tegelikult on vaja hoopis/veel ...
Ja Trumm juhib tähelepanu paindumatusele.
Mina aga ütlen, et täna ei ole tankideks inimesi. Ma lihtsalt ei usu, et tankide olemasolu tooks KVÜÕAsse kandideerima suurema hulga inimesi, kui täna ... märkimisväärselt suurema hulga.
Ma räägin seda, üritades selgitada, et need kes täna otsustavad ei ole päris lollakad. Ja me ei mõtle " .. ei saa sest ...". Me mõtlemegi " ... saab ka siis kui pole tanke ja kui ... ".
Ausalt, ma tahan tanke.

Hea vestja oled.
Räägid pika loo sellest kuidas 14 inimesega 10 tanki mehitada on sama keeruline kui kivist vett välja pigistada.
Aga 44 CV + toetusmasinad pole probleem.

[Lemet]

Lemet kas võiks selle Poola teema lõpetada või unustada? Miks sa ei räägi mitte kunagi Rootsi S tankidest, mis minule oleks palju rohkem meeldinud? 

Hea joodiku loogika-mida ei mäleta, seda pole olnud. Ja et Rootsi tahtis meile tanke kinkida ning need olid juba ärasaatmiseks valmis? Analoogselt Poola omadega. Ning ikkagi- kas tankide soetamine on operatiivplaneerimine ja strateegilise planeerimisega pole sel midagi pistmist?

[Kulibin]

Ma nüüd siis ette ja taha vabandan oma pealetükkivuse pärast ja üleüldse vabandan, et julgen siin teemas häirida herr kindralite kekustelu rämeraua teemal ...
Lootsin vaid kogu oma piiratud tagasihoidlikuse juures saada adekvaatne vastus lihtsale küsimusele ?

[Kapten Trumm]

Miks sa ei räägi mitte kunagi Rootsi S tankidest, mis minule oleks palju rohkem meeldinud? Borjale jälle mitte

Martin, oled sa kindel, et Rootsi neid üldse pakkus/pakkunud oleks?
Rootslaste omatehtud sõjatehnikaga käivad tihtipeale kaasas sellised kummalised kokkulepped, et litsentsi võib kasutada üksnes omatarbeks. On mingi esmapilgul nähtamatu vidin, mida müüa ei saa ning ilma milleta on tank väärtusetu. No tõesti ei tea. Näiteks Rootsi lennuvägi kinkis Tartu muuseumile hävitaja, mootor võeti maha veel enne kui see muuseumi veeti - ja viidi Rootsi tagasi (vastav tehnikute komando oli isegi kaasas selleks). Kuna Rootsi harrastas isetootmist, siis kulude säästmiseks osteti vajaminevaid litsensse ilma ekspordivõimaluseta.

Odavtankidest rääkides ei ole minuarust teravad mõtted ei T-55 ega Stridsvagn, vaid ikka igihaljas T-72. Eksportmudeli kujul T-72M vedeleb neid siiani kolaplatsidel, 40-60 tuhat eurot tükist ja saada või homme treiler järgi. Neid on suhteliselt vabalt olnud saada alates 1990ndatest, oleks vaid raha ning erinevalt Abramsist või Merkavast on hoolduse, remondi, osade ja uuenduste osas olemas täiesti reaalne konkurents. Isegi Iisrael tegeleb taolise äriga (Gruusia tankid nt).

[Martin Herem]

Rootsi tankidest on olnud juttu siin varem: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... nk#p389139
Ma rääkisin siin vahelduseks inimestest, kes nendega opereeriksid.

[Lemet]

Tänud mälu värskendamast, herr Herem...

Rootsi Leo2ed kuulusid Rheinmetallile või selle tütrele kes neid rootslastele liisis. Peale lepingu lõppemist pakuti meile aga kallid olid. See info pärit peastaabis töötanud ohvitseri käest kes taoliste asjadega tegeles.

Ja algne küsimus ju oligi, et miks me ei võinuks juba aastat 15 tagasi hakata inimesi pisitasa roomiktehnikal opereerimiseks ette valmistama. Jättes näiteks ühe plastkerega miinijahtija ostmata. Jämedalt 300 miljoni krooni eest oleks vast mõne inimese ikka palgal pidada kannatanud.

[toomas tyrk]

Hea vestja oled.
Räägid pika loo sellest kuidas 14. nimesega 10 tanki mehitada on sama keeruline kui kivist vett välja pigistada.
Aga 44 cv + toetusmasinad pole probleem.

Hm, minu mäletamist mööda lähevad CV-d scoutsi. Kus on kaader juba olemas ja isegi (ratastel) soomukite kasutamise kogemusega. Muidugi - palju tuleb juurde õppida ning üht-teist ümber õppida, aga ilmselt kõige valutum meetod uue tüübi kasutuselevõtuks.

Samuti näen ma just kaadri ettevalmistamise vajaduse poole pealt täiesti selge plaani olemasolu.

Esimesena roomikutel masinad scoutsi, ja need on ju siiski JALAVÄE lahingumasinad. Uut ja ümberõpet on kõige vähem.

Järgmisena liikursuurtükid (uude?) suurtükiväepataljoni. Suurtükivägi on ka juba olemas, kust spetsialiste võtta. Roomikmasinate käitelmise osas on juba olemas kogemus scouts'ist, sealt saab vajadusel mõned mehed võtta ja teisi praktikale saata.

Ja kolmanda sammuna tankid, kuhu on siis juba võtta nii suurtükiväe taustaga mehi liikursuurtükkide pealt (või võimalus mehi sinna 1-2 aastaks praktikale saata) ja samuti jalaväelahingumasinate taustaga mehi scouts'ist.

Suurt hüpet ei ole. On kolm väikest sammu, mis kokkuvõttes annavad ilmselt ka parema tulemuse.