"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Leopard II tanke pole Eestile pakutud, see peaks siin olema juba ammu ümber lükatud teema.
Tehaseuue Leopardi hind, arvestades Eesti üliväikest tellimusmahtu, võib tulla sinna 8-10 miljoni kanti tükist.

[negevng]

Leopard II tanke pole Eestile pakutud, see peaks siin olema juba ammu ümber lükatud teema.

Oleks osatud küsida, oleks ka pakutud. Tanke Leopard 2A4 pakuti 100 000- 250 000 euroga nii Eestile kui Tšiilile. Loe rohkem Kunnase raamatuid saad teada. Poolale pakuti Leopard 2A5 tanke 1.5 miljoni euroga, Soomele pakuti tanke Leopard 2A6 2 miljoni euroga. Kas Eestile ei oleks neid soovi korral sarnaste hindadega pakutud? Kui palju maksab aastal 2030 tank Leopard 2A7, mis on toodetud 80 -date teises pooles ehk 40+ aastat vana tank? Ma ei usu, et see eriti üle 2 miljoni maksab kui sedagi.

[tuna]

Ja algne küsimus ju oligi, et miks me ei võinuks juba aastat 15 tagasi hakata inimesi pisitasa roomiktehnikal opereerimiseks ette valmistama. Jättes näiteks ühe plastkerega miinijahtija ostmata. Jämedalt 300 miljoni krooni eest oleks vast mõne inimese ikka palgal pidada kannatanud.

Kaks vastust. Esiteks vormiline - mis sellest irisemisest kasu on? Muudmoodi ei oska ma seda nimetada. Oleks seal sada jalga, küll saaks sülti.

Teiseks sisuline - miinijahtijad on meile olnud tähtsamad, kui tankid. Vaata minu pikemat postitust palun.

Ja viimane (jällegi sisuline) - oleme koolitanud (välismaal) piisavalt tankiste selleks, et aru saada, millega on tegu. Scoutspataljoni praegune ülem on hariduselt tankist näiteks. Kas oleks asi parem olnud, kui meil oleks need Sinu poolt kõikide asjade lahenduseks peetavad kolm T55 tanki? Ei usu. Puhtpraktiliselt arvan, et need tankid oleks lihtsalt kuskil kuuriservas seisnud, sest ressurss oleks läinud päris asjadele, mitte butafooriale. Ei usu? Vaata lätlasi.

Kui tohib, siis alustan lühemast postitusest. Kuigi otsapidi jõuab see niikuinii pikemasse välja.

Niisiis, irisemisest. Hetkel vastu võetavad otsused toovad tulemuse millalgi tulevikus, olenevalt otsusest võib selle mõju ulatuda isegi 25-30 aasta kaugusele. Aga võtame perioodi 10-15 aastat, on lihtsam. Kuidas aga ette näha meie tänaste otsuste mõju 10-15 aasta pärast? Kõige lihtsam on vaadata 10-15 aastat tagasi tehtud otsuseid ja hinnata, kuidas need tänases päevas kõlavad. Ja vähemalt üritada mitte korrata toonaseid vigu.

Võtame näiteks meie kaitseplaneerimise klassika:

Portaalis «Täna otsustan mina» soovitas kodanik muretseda Eesti sõjaväele tanke või mistahes raskemat sõjatehnikat, samuti hävituslennukeid.
Kaitseministeeriumi hangete osakonna tehnikabüroo juhataja Margus Padjus vastab sellele ettepanekule, et raske soomustehnika kasutuselevõttu on aastate jooksul kaitseministeeriumis korduvalt analüüsitud. «Iga kord on jõutud järeldusele, et arvestades NATO riikides juba olemasoleva raske soomustehnika hulka ning võimalikke Eesti kulutusi sellise tehnika soetamisele, ülalpidamisele, infrastruktuurile, väljaõppele ja personalile, ei oleks tegemist kõige mõistlikuma ressursikasutusega,» põhjendab ta raske tehnika soetamisest loobumist.
Seetõttu ei näe tema sõnul ka sõjalise riigikaitse arengukava järgmiseks neljaks aastaks ette tankide või muude raskete soomusmasinate (muu hulgas ka jalaväe lahingusoomukite) hankimist.

allikas: http://www.postimees.ee/1731137/eesti-t ... a-ei-soovi

Kaheksa aastat tagasi tehtud avaldus tähendab, et seal viidatud analüüsid on tehtud just 10-15 aastat tagasi. Niisiis, mis on hästi ja mis halvasti. Tanke on liitlastel endiselt ja vajadusel tõid nad neid ka Eestisse. Seega oli kamina analüüs täpne. Aga selle praktikas järeleproovimine tõi kohe esimese asjana välja põhimõttelise probleemi - Eestis ei ole tankidele polügooni. Kas vajadus viimase järele oli 10-15 aastat tagasi teadmata? Ei. Kas nähti ette mingit sellist olukorda liitlaste tankide siiatulekuks, et polügooni pole vaja? Näiteks ainult sõja korral, kus tankid lähevad otse lahingusse? Ei, ametlik seisukoht oli, et liitlased toovad oma väed siia enne sõda.

Seega oli kamina analüüs küll täpne, kuid tegutsema selle järgi ei asutud. Miks? Kas lähtuti põhimõttest, et võimeid tuleb arendada tervikuna? Kuna omale hankida pole kavas ja liitlaste siiatulekut ei olnud sel hetkel ette näha, siis tõesti, võis ette prognoosida, et asi võib seisma jääda. Ja polügooni rajamisele kuluva raha eest jääb midagi muud hankimata.

Tuleme tänasesse päeva. Ametlikult on kõige kõrgemal tasemel välja öeldud, et me nägime Ukrainaga tekkinud olukorda ette. Ei vaidle vastu. Aga praegune olukord räägib ka sellest, et mõttetegevuse osas oleme me kokku jooksnud. Kuidagi teisiti ei saa tõlgendada seda siin foorumis kõlanud väidet, et teeme praegu käsil oleva asja ära, siis vaatame edasi. Liiga palju asju on kogunenud korraga lahendada: SIIL, cv90, Javelin, liikusuurtükid, liitlaste vastuvõtmine jne. jne. Ukraina alguse järel hakkasime küll innukamalt tegelema seniste projektidega, aga ei kohastunud ümber põhimõtteliselt muutunud olukorrale. Kas selline olukord on põhjendatud? Tegevuste osas on, see juhtub alati sellises olukorras. Mõttetegevuse osas juba mitte.

Niisiis, milles probleem, polügooni osas lähtuti ju justkui nii suurepärasest põhimõttest, et võimeid tuleb arendada tervikuna? Põhimõte ongi suurepärane, konks on aga selles, kuhu tõmmata piirid ehk mis on tervik. Kriitika, et ei hangita tanke, vastab ju samale kriteeriumile. Lahingumasinad ilma tankideta ei anna ju välja terviklikku soomusmanöövervõimet.

[Lemet]

Kui palju maksab aastal 2030 tank Leopard 2A7, mis on toodetud 80 -date teises pooles ehk 40+ aastat vana tank? Ma ei usu, et see eriti üle 2 miljoni maksab kui sedagi.

Miski koomikute kokkutulek või....80ndate algul toodetud tank oli 99ndal lootusetu vanaraud, samal kümnendil toodetud Leopard väärib aga veel 50 aastasena 2 miljoni eest ostmist...

Eelmise aasta lõpus teatas Poola kaitseministeeriumi esindaja BNS-ile, et Eestile tagastamatu abina antavad tankid pole pruugitud ega vanad - tegu on Poolas aastatel 1979-1983 ehitatud soomukitega, mis on täielikult komplekteeritud ja seisnud seni konserveerituna.

[negevng]

T-55 on viiekümnendate teema, seega oli ta juba oma ehitamise hetkeks lootusetult vananenud. Selliseid pseudotanke usaldati toona vaid mitte eriti usaldusväärsetele "liitlastele" nagu nt. Poola. Normaalsed riigid kasutasid juba siis tanke T-64B/BV, T-72AV/B, T-80B

[Taaniel Tina]

Loen ja kulmud aina kerkivad, hetkel on need juba kuklal.
Ole hea Negevng, ja seleta palun uuesti ära kuidas 90-ndatel 40-50 aastat vaata T-55 oli vananenud asi aga 2030+ aastal 40-50 aastat vana Leo on igati tummine ja modernne aparaat.

[negevng]

Ole hea Negevng, ja seleta palun uuesti ära kuidas 90-ndatel 40-50 aastat vaata T-55 oli vananenud asi aga 2030+ aastal 40-50 aastat vana Leo on igati tummine ja modernne aparaat.

Miks just 90-ndatel? Poola oli valmis kinkima oma 20 keskmist tanki T-55 meile aastal 2001! Mis siis tankiga Leopard 2A7 saab lähima 15 aasta jooksul juhtuda, et ta lootusetult ära vananeb, tulevad lasertankid, pannakse tankile tiivikud külge ja hakkab helikopteri moodi lendama? Aastal 2030+ me räägime nähtavasti juba tankidest Leopard 2A8 või Leopard 2A9. Aastaks 2030+ ei ole Leopard 2A9 veel lootusetult vananenud tank. Ainult, et siis tulevad jälle soomlased jt. ja ostavad need Leopard 2A9 tankid meie eest ära.

[Taaniel Tina]

Aga tõenäoliselt on need kunagised 2A9-d ikka need samad vanad 2A4-d mida on pidevalt uuendatud, ehk ikkagi see 40-50 aastat vana platvorm. Ikkagi ei saa kuidagi aru, kuidas on 50 aastat vana vene tank lootusetult vananenud, aga 50 aastat leo modernne masin. Keegi võiks selle mulle ikkagi selgeks teha.

Ja kust selline kindel veendumus, et neid üldse tulevikus pakutakse meile? Kas on kristallkuul kapis? Mina küll kardan hoopis vastupidist olukorda, et kõigil on puudu.

[negevng]

Ikkagi ei saa kuidagi aru, kuidas on 50 aastat vana vene tank lootusetult vananenud, aga 50 aastat leo modernne masin. Keegi võiks selle mulle ikkagi selgeks teha.

Vahe on siin selles, et Leopard 2A4 platvormil on tänu saksa inseneride geniaalsusele edasiseks moderniseerimiseks jätkuvalt potensiaali. T-55 -l seda edasise moderniseerimise potensiaali eriti ei ole, Sloveenia, Rumeenia ja veel mõned riigid on üritanud sellest midagi aretada aga õiget kaasaegset lahintanki temast siiski ei saa. Odavam, kasulikum tuleb osta juba kohe uus või uut tüüpi kaasaegsem masin ja moderniseerida siis seda kui hakata T-55 -st uut tanki ehitama.

Ja kust selline kindel veendumus, et neid üldse tulevikus pakutakse meile? Kas on kristallkuul kapis? Mina küll kardan hoopis vastupidist olukorda, et kõigil on puudu.

Tankidest ongi veel vara unistada. Seda oleks targem teha alles kusagil 5 aasta pärast siis kui keskpolügoonil taristu enam-vähem valmis on ja CV90 -ned Tapa lähiharjutusalal ringi sõidavad. Kunagi st. umbes aastal 2030 tuleb lagedale Leopard-3, mis ei baseeru enam Leopard 2A4 šassiil. Vanad tankid võetakse relvastusest maha ja asendatakse uutega ja need, mis asendatakse uutega müüakse meiesugustele vaesematele riikidele nähtavasti maha. Päris tasuta neid loomulikult ei pakuta sest tahtjaid saab olema neil rohkem kui küll. Tuleb ainult õigel ajal kohal olla ja asja vastu huvi tunda siis on ka lootust midagi saada sest muid variante meil eriti ei ole.

[Kapten Trumm]

Kaheksa aastat tagasi tehtud avaldus tähendab, et seal viidatud analüüsid on tehtud just 10-15 aastat tagasi. Niisiis, mis on hästi ja mis halvasti. Tanke on liitlastel endiselt ja vajadusel tõid nad neid ka Eestisse. Seega oli kamina analüüs täpne. Aga selle praktikas järeleproovimine tõi kohe esimese asjana välja põhimõttelise probleemi - Eestis ei ole tankidele polügooni. Kas vajadus viimase järele oli 10-15 aastat tagasi teadmata? Ei. Kas nähti ette mingit sellist olukorda liitlaste tankide siiatulekuks, et polügooni pole vaja? Näiteks ainult sõja korral, kus tankid lähevad otse lahingusse? Ei, ametlik seisukoht oli, et liitlased toovad oma väed siia enne sõda.

Sellise asja kohta öeldakse militaarzargoonis "pandi puusalt".
Tollele perioodile on iseloomulik, et taolisi, strateegilise taseme puusalt panemisi, oli rohkelt.
Allikas nendele oli tollal enamasti ministeerium, kus suur kihk kõike mikromanageerida, enamasti madalavõitu erialane kompetents ning poliitilised fantaasiad segunesid.
Palgaarmee idee ei olnud Ligi soolo ega polnud see idee ka pärit peastaabist.
Lisaks on neil puusalt panekutel veel üks ühisnimetaja - keegi panijatest pole selle eest reaalselt vastutanud.

Mitmed tankide jm raske soomustehnikaga seotud probleemid on välja tulnud siis, kui asjaga hakati tegelema. Käidi kuskil õppimas, saadi mingi tehnika siia.
Ameeriklased ütlesid kohe, et no-no, sellise väikese soojupikese peal tankidega harjutada ei saa. Aga vat Adazi - OK.
Kõik selle tarkuse oleks meile ammuilma toonud 4 T-55, Leopard 1, T-72 vms tüüpi odavtanki, ostuhinnaga mitte üle 100 tuhande euro tükist ja ülesputitamise kuludega võib-olla teist samapalju veel. Keskpolükaga oleme rahulikult 10 aastat lihtsalt kaotanud - arvan, et paljuski just teadmise tõttu, et kui vaja, küllap ameeriklased teevad. 800 tuhande eurose soetusmaksumuse eest, et kõikjale jõuaks teadmine nt polügooni probleemist - on väga odavalt saadud.

[kaur3]

Kes see püromaan nüüd tiku viskas, et tankiteema uuesti põlema lahvatas

Foorumist juba korduvalt läbi käinud Riia mäel üllitatud artikkel peale Gruusia sõda.

Sustainable Armor Capability for Small Powers: The Case of
Georgia in the August War
By Frederic Labarre, Head of Department of Strategy and Politic, Baltic Defence College

http://www.bdcol.ee/files/files/documen ... Powers.pdf

[Kapten Trumm]

Ma ei suutnud kohe end tagasi hoidmast kopeerimaks siia ühte pärli, mis kohe alguses silma jäi:

Shortly after noon, Major D. was alerted to an imminent
air strike. He ordered everyone out of their tanks, but as they were in the
open, the Su-24 dropped anti-personnel cluster munitions on the area,
wounding the Major in the leg.14 Although wounded, Major D. ordered the
tanks back, and he was rescued by civilians who took him to an aid station.

[nolem]

Aga tõenäoliselt on need kunagised 2A9-d ikka need samad vanad 2A4-d mida on pidevalt uuendatud, ehk ikkagi see 40-50 aastat vana platvorm. Ikkagi ei saa kuidagi aru, kuidas on 50 aastat vana vene tank lootusetult vananenud, aga 50 aastat leo modernne masin. Keegi võiks selle mulle ikkagi selgeks teha.

imelik, rikkad norrakad ei ei häbenegi silmi peast l2a4-ga ringi kärutades, a no eesti äss selle risu sisse juba ei roni:

https://www.youtube.com/watch?v=Z4nPCvCdYVk

[negevng]

imelik, rikkad norrakad ei ei häbenegi silmi peast l2a4-ga ringi kärutades, a no eesti äss selle risu sisse juba ei roni:

https://www.youtube.com/watch?v=Z4nPCvCdYVk

Häbitunne tundub, et on siiski olemas...

Teine oluline programm on Saksamaal toodetud Leopard II tankide uuendamine. Norralaste 52st tankist uuendatakse 38, maksma läheb see 356 miljonit dollarit.

[Viiskümmend]

Kui tohib ühte Tallinna kõrgkooli rektorit parafraseerida siis: Norra CV-de uuendamine oli Norra tööstuse triumf (seda siis BAE partneritena) ning Norra kaitsetööstusettevõtetel on praegu enesekindlus laes ja pulss üleval ning nende tankid ootavad samuti tuunimist, triumf jätkub!