Mis Ukrainas toimub? vol.4

[Yks]

Kriku. Aga ta ju oli suures piires just nii, et "armeeüksused istuvad põhiliselt staatilises kaitses ja neid päästab vaid tasemel suurtükivägi". Oluline on märkida, et istuti enamasti aga mitte alati, kuid ka viimasel juhul ilmnes EOD mainitud fenomen enamasti..
Ehk jah, armee üksused liikusid eelmisel aastal peale Slavjanski langemist alanud üldises edasitormamises kohati kiiresti mingile positsioonile, siis aga lõid laagri ülesse ja mõne ajapärast ilmusid netti pildid tulelöögi saanud põlenud masinatest. Saur Mogila, täpselt sama muster. Initsiatiiv asendus üsna pea passiivse staatilise istumisega...kuskil. See toimus kuni septembrini kindlasti. Peale nn Illovaiski katastroofi, mille puhul täpselt samamoodi just armee ei suutnud anda vajalikku dünaamilist manööverdustoetust nagu ka raskerelvade toetust "Donbassile" pea nädalapäevad, mistõttu olulises kohas (nagu hiljem selgus) rünnak takerdus ja peatas kogu UA edasiliikumise, millest piisas, et hetkeline mõttepaus VF juhtkonnas (kuskil kaks-kuni kolm päeva on see hetk, mille ajal kas planeeriti või mõeldi, et kas ikka lükkame regulaarid sisse või mitte) asendus otsustava vastutegevust alustava käsuga. Just Illovaiskist edasi asjad mingil määral muutsid ja just siis sai määravaks pigem UA suurtükkide tuletoetus. Ennem seda kohati ei julgetud oletatavasti tsiviilohvrite tekitamise kartuses torusid kasutada või puudus suutlikus koordineerida torude ja jalaväe tegevust, kuni just nn Illovaiski katel muutis selle paradigma absoluutselt. Mäletate kogus seda laskemoona varu, mis endisel UA kontrollitaval territooriumil kõik sepakate ja VF regullide kätte langesid? Seda moona põhimõtteliselt ei julgetud mingi hetkeni lihtsalt kasutada. Kuni...
Ma olen korduvalt maininud, et just reservis või kaugemal asunud raskerelvad (ka need, mis suudeti katlast evakueerida ja paigutada uutele positsioonidele) olid need, mis suutsid panna piiri just sel ajal ofensiivi alustanud VF regulaarväeosade (ja sepakate) edasiliikumisele, kui katel oli sulgunud ja likvideerimisel.

Peale seda järgnes samuti ju üsnagi passiivne tegevus just UA aspektist. Aga sellel oli sel hetkel lihtne põhjus. Kogu hävinenud või kasutamiskõlbmatuks muutunud tehnika vajas remonti või asendamist. Armee ja muud üksused ümberformeerimisi. Ja seda siis palavikuliselt ka hakati toimetama. Sel hetkel ei saanudki muidugi mingist aktiivsemast tegevusest kui erinevate lahingugruppide (rühm kuni rood maksimaalselt) poolne vastaste häirimine rääkida. Sepakate ofensiiv ennem Minsk 2, mille avapauguks oli mäletatavasti DL langemine, see on nii värske teema, et peaksite isegi mäletama, et kes ja kuidas ja mismoodi.

Seni - kuni Mariiskini kindlasti - oli pidevaks UA probleemiks erineval tasemel komandöride initsiatiivi ja vastutusevõtmise puudulikkus. Vajalikke otsusi, mis otseselt mõjutasid lahingu dünaamikat ei julgetud mingist hetkest alates enam vastu võtta ja initsiatiiv läks ikka ja jälle üle vastasele. Ja tagajärjed olid seda kurvemad, mida staatilisemaks jäi UA kuskil kohas. Samas on sellel "miks ei jugetud" ka oma põhjus. Initsiatiiv oli (võimalik, et on jätkuvalt) karistatav. Komandör, kes viis oma mehed viimases hädas (kui omade abi ei saabunud) üle piiri Venemaale ja interneeriti seal, saab peale kodumaale tulekut süüdistuse prokuratuurilt. Mingi tankirühma komandör otsustab taganemisel (peale kütuse lõppemist) hävitada tema käsutuses oleva tehnika - ahaa, materjaalosade tahtlik hävitamine! Kohtu alla. Jne.jne. See kõik oli vähemalt siiani Ukrainas sümptomaatiline!
Ja see on seda kurvem, et jätta mehed nö kangelaslikutl surema on väiksem kuritegu (tegelikult polegi kuritegu), kui mingi kuradi tehnika tahtlik hävitamine või oma initsiatiivkusega, meeste päästmisel toimunud teistsugune käitumine, mis ei vasta mingitele normatiividele.

[will]

Vene päeva puhul rünnati Rostovid Ukraina konsulaati

[Kriku]

Kriku. Aga ta ju oli suures piires just nii, et "armeeüksused istuvad põhiliselt staatilises kaitses ja neid päästab vaid tasemel suurtükivägi". Oluline on märkida, et istuti enamasti aga mitte alati, kuid ka viimasel juhul ilmnes EOD mainitud fenomen enamasti..

"Enamasti" tegid seda ka vabatahtlikud, kui päevade-tundide arvu järgi võtta. Ma olen täiesti valmis möönma, et vabatahtlikud pataljonid ilmutasid suuremat aktiivsust kui armee (või peaks ütlema "suurem osa armee üksusi"?), aga selliste üldväidetega on tavapärane probleem, et need hakkavad oma lihtsustatud elu elama.

Ehk jah, armee üksused liikusid eelmisel aastal peale Slavjanski langemist alanud üldises edasitormamises kohati kiiresti mingile positsioonile, siis aga lõid laagri ülesse ja mõne ajapärast ilmusid netti pildid tulelöögi saanud põlenud masinatest. Saur Mogila, täpselt sama muster. Initsiatiiv asendus üsna pea passiivse staatilise istumisega...kuskil. See toimus kuni septembrini kindlasti. Peale nn Illovaiski katastroofi, mille puhul täpselt samamoodi just armee ei suutnud anda vajalikku dünaamilist manööverdustoetust nagu ka raskerelvade toetust "Donbassile" pea nädalapäevad, mistõttu olulises kohas (nagu hiljem selgus) rünnak takerdus ja peatas kogu UA edasiliikumise

Nojah, jutt käib siis mardikate tugevnemisele ja Venemaa järjest intensiivsemale sekkumisele adekvaatsest reageerimisest. 2014. aasta suvel mingi hetkeni ei olnud vastast, kellega po gramatu suurtükiväe jne abil sõdida. Lahingureeglid ei jõudnud muutunud olukorrale järele. Aga see pole IMHO nii väga seotud ülaltsiteeritud väitega - lükkasid ju isegi ümber väite, et enne sügist "päästis armee vaid tasemel suurtükivägi".

[Yks]

Yks kirjutas:

Kriku. Aga ta ju oli suures piires just nii, et "armeeüksused istuvad põhiliselt staatilises kaitses ja neid päästab vaid tasemel suurtükivägi". Oluline on märkida, et istuti enamasti aga mitte alati, kuid ka viimasel juhul ilmnes EOD mainitud fenomen enamasti..

Kriku kirjutas:
"Enamasti" tegid seda ka vabatahtlikud, kui päevade-tundide arvu järgi võtta. Ma olen täiesti valmis möönma, et vabatahtlikud pataljonid ilmutasid suuremat aktiivsust kui armee (või peaks ütlema "suurem osa armee üksusi"?), aga selliste üldväidetega on tavapärane probleem, et need hakkavad oma lihtsustatud elu elama.

Vabatahtlikud pataljonid saidki mingi ajani ilmutada suuremat aktiivsust, sest mingi ajani polnud üldsegi selgust kellele ja mismoodi nad alluvad. Lihtsustatult, üks või teine vabatahtlike üksus tekkis isevoolu teel ja justkui oli allutatud mingis piirkonnas asunud sektori (kui need tekkisid) või kohalikule operatiivstaabile või selle aseainele nn ATO liinis. Või vähemalt pidi ta saama oma tegevusele antud piirkonnas loa, sest muidu oleks teda loetud hoopis vastaste vabatahtlikuks üksuseks.
Vabatahtlike ja sõjavägede või ka siseministeeriumi üksuste vaheline koostöö oli seda ladusam, mida paremad suhted olid isiklikul tasemel kellegiga.
See kõik hakkas muutuma sügisest 2014. Protsess ei ole veel täiesti lõppenud. Näiteks Paremsektori allutamise protsess alles kestab.

Yks kirjutas:

Ehk jah, armee üksused liikusid eelmisel aastal peale Slavjanski langemist alanud üldises edasitormamises kohati kiiresti mingile positsioonile, siis aga lõid laagri ülesse ja mõne ajapärast ilmusid netti pildid tulelöögi saanud põlenud masinatest. Saur Mogila, täpselt sama muster. Initsiatiiv asendus üsna pea passiivse staatilise istumisega...kuskil. See toimus kuni septembrini kindlasti. Peale nn Illovaiski katastroofi, mille puhul täpselt samamoodi just armee ei suutnud anda vajalikku dünaamilist manööverdustoetust nagu ka raskerelvade toetust "Donbassile" pea nädalapäevad, mistõttu olulises kohas (nagu hiljem selgus) rünnak takerdus ja peatas kogu UA edasiliikumise

Kriku kirjutas:
Nojah, jutt käib siis mardikate tugevnemisele ja Venemaa järjest intensiivsemale sekkumisele adekvaatsest reageerimisest. 2014. aasta suvel mingi hetkeni ei olnud vastast, kellega po gramatu suurtükiväe jne abil sõdida. Lahingureeglid ei jõudnud muutunud olukorrale järele. Aga see pole IMHO nii väga seotud ülaltsiteeritud väitega - lükkasid ju isegi ümber väite, et enne sügist "päästis armee vaid tasemel suurtükivägi".[/

quote]

Mina pigem rõhutasin ja rõhutan jätkuvalt UA kohatist või rohkemat staatilisust kuni vähemalt 3.juunini. EOD oli see kes kirjutas suurtükiväest. Omaarust ma vaid täpsustasin ja meenutasin aegrida.

Ma ei ole ka nõus, et 2014.aasta suvel polnud vastast, keda oleks saanud suurtükitulega mõjutada. OK, jätame Slavjanski Nonad ja miinipildujate laskepesad erinevates tööstushoonete kompleksides (mille tagajärjel pidevalt UA sõdurid blokkpostidel langesid) mängust välja, kuid juba üsna pea peale Slavjanski langemist alanud edasiliikumist jõuti sepakate kaitsepositsioonidele, millest ei oleks saanudki muudmoodi kui vaid raskerelvade abil läbi närida. Sama Illovaisk on parim näide. Nagu Kramatorskis (kus ettevalmistatud positsioonid kasutamata maha jäeti, kuid milledega tutvumine ja nende läbimõelduse ja massivsuse nägemine oleks pidanud alarmkellad tööle panema) olid seal sepakatel läbimõeldud tulepunktide, kaevikute ja blindaažide süsteem. Nende vallutamine vaid kergerelvadega ei olnud võimalik. Seda sama kohati ka mujal. Samast Debaltsevost ei jõutud väga kaugele, sest samuti leiti vastaste ettevalmistatud positsioonid eest. Juba mainitud 31, 32, 28, 29 jne blokkpostid, mis korraga tekkisid, kõik on selle tagajärg, et leiti end ühel hetkel korraliku kaitseliini eest. Korraliku tuletoetust aga ei järgnenud. Tuli hoopis käsk võtta sisse kaitsepositsioonid. Ja sinna positsioonide taha koondati pidevalt juurde rasketehnikat ja torusid, mis mingi hetkeni vaikisid.

[Martin Peeter]

Seni - kuni Mariiskini kindlasti - oli pidevaks UA probleemiks erineval tasemel komandöride initsiatiivi ja vastutusevõtmise puudulikkus. Vajalikke otsusi, mis otseselt mõjutasid lahingu dünaamikat ei julgetud mingist hetkest alates enam vastu võtta ja initsiatiiv läks ikka ja jälle üle vastasele. Ja tagajärjed olid seda kurvemad, mida staatilisemaks jäi UA kuskil kohas. Samas on sellel "miks ei jugetud" ka oma põhjus. Initsiatiiv oli (võimalik, et on jätkuvalt) karistatav. Komandör, kes viis oma mehed viimases hädas (kui omade abi ei saabunud) üle piiri Venemaale ja interneeriti seal, saab peale kodumaale tulekut süüdistuse prokuratuurilt. Mingi tankirühma komandör otsustab taganemisel (peale kütuse lõppemist) hävitada tema käsutuses oleva tehnika - ahaa, materjaalosade tahtlik hävitamine! Kohtu alla. Jne.jne. See kõik oli vähemalt siiani Ukrainas sümptomaatiline!
Ja see on seda kurvem, et jätta mehed nö kangelaslikutl surema on väiksem kuritegu (tegelikult polegi kuritegu), kui mingi kuradi tehnika tahtlik hävitamine või oma initsiatiivkusega, meeste päästmisel toimunud teistsugune käitumine, mis ei vasta mingitele normatiividele.

Sekkudes üsna huvitavasse lähiajaloo debatti tooksin enesele omaselt taas välja poliitilise mõõtme. Olen nõus ksf Yhe väitega, et U on alates augusti lõpu hävingust olnud passiivne ja staatiline. Aga poliitiline kaalutlus oli selleks tegelikult väga pragmaatiline - loodeti, et näidates ennast veelgi suurema ohvrina ning rangelt kokkulepetest kinnipidajana (ja selle tõttu kannatajana), saab Venemaa rängemad sanktsioonid või U relvaabi. Aga Obama ja Merkel otsustasid teisiti. Ma arvan, et nüüdseks on ka sellest U üht-teist õppinud.
Mulle meenub ainult üks manööver, mis ei olnud kaotatud positsioonide tagasivõtmiseks. See oli Azovi poolt rinde nihutamine Mariupoli all 10-15 km, mis toimus sisuliselt terroristide poolt üsna hõredalt markeeritud rindelõigus, sest viimased ei pidanud seda võimalikuks. Mul on on siiani kahtlus, et see oli Azovi enese initsiatiiv, mis oli kooskõlastamata nii poliitilise kui sõjalise juhatusega. Mäletatavasti saadeti miskil põhjusel kiiresti Mariupoli Turtšõnov.
Mis aga puutub sõjaväelaste vastutusse, siis sektori D juhtumi kohta - ei oska seisukohta võtta. Teatavasti osa piiriäärsest grupeeringust murdis välja ja jõudis vastutungiva Debaltsevost lähtunud löögigrupini. Tegelikult oli see üsna edukas, aga hulljulge manööver. Lisaks on kohtu all ka Aidari endine pealik rahvasaadik Melnitšuk, kes on küll üks väga allumatu ja isepäine tegelane. Ma ei ole süvenenud, mis talle süüks pannakse.

[EOD]

Tegelikult Yks tõi veidi varasemas postituses välja just minu mõtte - "Azovi" ja teiste vabatahtlike üksuste tugevus ongi paindlikkuses ja sõjaväe, politsei jm. taktikate kombineerimises, mis võimaldab vastast ootamatuste ette seada. Mitte, et keegi tunnistab oma tsunfti ülimuslikuks ja teised "mõttetuks kontoriks".
Sõjaväed valmistuvad teatavasti eelmiseks sõjaks, mitte selleks, mis tegelikult tuleb. Et ülesande täitmist hakkavad takistama näiteks "baabade pataljonid", mitte lahingpataljonid, seda ei osatud ju Ukrainas ette näha ja selliste probleemidega tegelemiseks polnud sõjavägi ka välja õpetatud.
Edu võtmeks ongi kõigi "oma" jõudude tegutsemine küll erineval viisil, kuid sama eesmärgi nimel. Näiteks kasvõi liiklusmiilitsas korruptsiooni kaotamine tekitab usaldust riigi vastu ja pole vähem tähtis kui mõne tankirühma rindele saatmine.

[Kriku]

Ma ei ole ka nõus, et 2014.aasta suvel polnud vastast, keda oleks saanud suurtükitulega mõjutada. OK, jätame Slavjanski Nonad ja miinipildujate laskepesad erinevates tööstushoonete kompleksides (mille tagajärjel pidevalt UA sõdurid blokkpostidel langesid) mängust välja, kuid juba üsna pea peale Slavjanski langemist alanud edasiliikumist jõuti sepakate kaitsepositsioonidele, millest ei oleks saanudki muudmoodi kui vaid raskerelvade abil läbi närida. Sama Illovaisk on parim näide.

Augusti algus siis 2014.

Tegelikult Yks tõi veidi varasemas postituses välja just minu mõtte - "Azovi" ja teiste vabatahtlike üksuste tugevus ongi paindlikkuses ja sõjaväe, politsei jm. taktikate kombineerimises, mis võimaldab vastast ootamatuste ette seada. Mitte, et keegi tunnistab oma tsunfti ülimuslikuks ja teised "mõttetuks kontoriks".
Sõjaväed valmistuvad teatavasti eelmiseks sõjaks, mitte selleks, mis tegelikult tuleb. Et ülesande täitmist hakkavad takistama näiteks "baabade pataljonid", mitte lahingpataljonid, seda ei osatud ju Ukrainas ette näha ja selliste probleemidega tegelemiseks polnud sõjavägi ka välja õpetatud.

See on armeede tüüpiline häda. Eriti postsovetliku ruumi armeede NSVL lagunemisest saadik. Kohmakus ja oskamatus hakkama saada mässavate tsiviilidega ja olukordades, kus on raske tõmmata piiri tsiviili ja vastase vahele. USA kutid pidid ka Bagdadis liikudes improviseerima ja lasid ettevaatusest ja oskamatusest käest hulga võimalusi marodööritsemist takistada. Vaenulikku linna liikuvat sõjaväge tuleks toetada politseiüksustega, mis rakendaks vähem surmavat jõudu kui armee, seda näitab hulk 20. sajandi lõpu sündmusi.

Samadel põhjustel ei juletud UA-d ka Donetskisse ja Luganskisse sisse saata, vaid üritati neid hellalt ümber piirata kuni venelased juba kukil olid.

EDIT: välismaal (Bagdadis) pole neid keeleoskajaid politseinikke muidugi nii väga võtta, mistõttu eelöeldu käib just kodusõdade või sarnase rahva hulgas toimetamise kohta.

[Martin Peeter]

Kui juba ajaloo peale läks, siis kuna Turtšõnov on selle Azovi rünnakuga seoses Širokino asjadega hästi kursis, siis avaldab täna taas arvamust.

http://censor.net.ua/news/339972/ukrain ... _turchinov


Širokinoni viinud Azovi isetegevus andis tegelikult ukrainlastele väärtusliku kogemuse: mitte midagi ei juhtu ka siis, kui venelastele mingis teises lõigus vastata, nagu ei juhtunud venelastega suurt midagi Debaltsevo äravõtmise ega muude Minsk 1 ja 2 rikkumiste eest. Venelastele see asi muidugi ei meeldi eriti just seetõttu, et nii ei saa nad olla enam päris kindlad, et nemad ainult enesele sobivas lõigus sõdida saavad. Nad peavad Širokinot Minski lepete jõhkraks rikkumisest ning nõuavad Širokino "demilitariseerimist". Mida see tähendab, teame me ju kõik: aga ka ukrainlased on aja jooksul üht-teist õppinud.

[Kriku]

Eks ta ole kassi ja hiire mäng mõlemalt poolelt. Seda, mis hetkel ja mille peale Putin oma senisest taktikast loobuda otsustab ja täiega lajatab, teab vaid kagebeelaste sünge kaitseingel.

[kuido20]

Tegelikult Yks tõi veidi varasemas postituses välja just minu mõtte - "Azovi" ja teiste vabatahtlike üksuste tugevus ongi paindlikkuses ja sõjaväe, politsei jm. taktikate kombineerimises, mis võimaldab vastast ootamatuste ette seada. Mitte, et keegi tunnistab oma tsunfti ülimuslikuks ja teised "mõttetuks kontoriks".

ˇ

Azovi kohta lisaks see fakt, et polgusuurune üksus Azov on pidevalt tegutsenud koos Mariupoli piirkonnas samas kui UKR teised brigaadisuurused üksused tol ajal olid sisuliselt kokku klopsitud kätte saadud lahingkõlbulikest roodudest.

Azovi sai Šhirokino ajal kõvasti ka rappida, ca 50 haavatut kui venelane neid tagasi pressima hakkas.

[kuido20]

Ma olen kindlasti viimane, kes vabatahtlike üksuste panust alahindab. Tegelikult arvan ja olen ka varem välja öelnud, et otsustav murrang võiski toimuda lausa hetkest, mil vabatahtlike pataljonid rindele hakkasid jõudma. See tähendas, et hakatakse vastu ja see oli siis kõige olulisem. Liisk oli langenud.

Murrang toimus siis, kui kuulid lendama hakkasid
Umbes 33 minuti peal hakkab Ukraina meedik rääkima, kes Eestis õppimas käis ja üldisest elust
http://r4.err.ee/v/ea624e33-1859-47fe-a2a1-edca7ace9c29

[Westland]

Mingi aeg tagasi oli uudis,et dnr ja lnr tunnustavad Krimmi Ukraina osana.
Pušilin lasi selle peale püksid täis...

Но поскольку украинская пропаганда пытается раздуть из ничтожных формальностей какое-то политическое событие, мы еще раз официально заявляем , что ДНР и ЛНР считают Крым и Севастополь неотъемлемой частью России. И во избежание дальнейших спекуляций на эту тему ОТЗЫВАЕМ те из предложенных нами проектов поправок в конституцию Украины, в которых упоминаются Крым и Севастополь.

http://dan-news.info/official/sovmestno ... kryma.html

Sahkerdamine vene humanitaarabiga on käima tõmmanud 9 kriminaalasja.

«По результатам проверок возбуждено девять уголовных дел, внесено одиннадцать представлений, четыре предписания, 23 предостережения, один протест», — заявили в Генпрокуратуре.

http://dan-news.info/pravoporyadok/genp ... shhyu.html

[Yks]

Siit peaks näha olema, milline tehnika ja relvastus Azovis hetkel eksisteerib:
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRwhePWbUs


Näha on: Kraz Spartan'id; BTR-3E'd; uus soomustatud Kraz'i jalaväeveok- Shrek (MVP); lihtsalt uued Kraz veokid; Azovi suurtükidivisjoni torud - üks 122 mm D-30 ja üks (või kaks?) 152 mm D-20. Lisaks roodu miinipildujad 82 mm, millede õppust saab näha siit: https://www.youtube.com/watch?v=u-NsAi5FlRg (igal roodul on neid väidetavalt kolm tükki).

Et nii olulisel päeval ei aetud välja ühtegi tanki, siis see tähendab seda, et neid tegelikult siiski otseselt polgu alluvuses pole või peeti oluliseks selle rühma pidevat kohalolu rinde lähedal.

PS! Minu jaoks on üllatuseks, et Azov on oma suurtükidivisjoni tuletoetuse suutnud juba 152 mm peale kasvatada. Tundub, et see info pole jõudnud ka ühelegi venemeelsele saidile, kus erinevate Ukraina üksuste relvastust ja arvukust üritatakse loetleda-kirjeldada.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Siit peaks näha olema, milline tehnika ja relvastus Azovis hetkel eksisteerib:
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRwhePWbUs

Mulle meeldis kolonni tehnika ühtne kamojoonis. Tundub, et see on extra kohandet Aasovi (ja Musta-)mere rannikalade maastikule

[Yks]

Siin on see esimene Azovile väidetavalt antud T-64B1M tank kenasti ka näha. Veel ilma kamota, kuid juba lahingus käinuna. Aprilli alguses peaks olema tehtud see video:
http://www.milnavigator.com/polk-azov-p ... a-pantera/