Soome kaitsevõime

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Oleks ka meil piisavalt mehi ja raha, et igale pataljonile anda oma suurtükivägi, pioneerid, õhutõrje.. hm, sõjaväepolitsei ei teeks ka paha. Loomulikult oleks igale lahingtoetus üksusele ju väikest jalaväeüksust ka juurde vaja kes julgestaks ja.. Oot, juba ongi brigaad koos peaaegu.

Täpselt - kahe otsaga vorst on see

Manöövriosa ei saa lõputult "lahingutoetada" sellesama manöövriosa arvelt - kuskiltmaalt tuleb lihtsalt miski mõistuse piir ette.. Idee, et iga jalaväepataljoni toetab suurtükipataljon, on tegelt sigavana aga minu teada ei ole see idee ennast (laias laastus) mitte kusagil ja kunagi praktikas õigustanud.....

Soomlaste "üleproportsiooniline" suurtükiväetoetuse fetišeerimine on tegelt juba suht vana soome taktikalise mõtlemise ummiktee - kahjuks

[TTA]

Oleks ka meil piisavalt mehi ja raha, et igale pataljonile anda oma suurtükivägi, pioneerid, õhutõrje.. hm, sõjaväepolitsei ei teeks ka paha. Loomulikult oleks igale lahingtoetus üksusele ju väikest jalaväeüksust ka juurde vaja kes julgestaks ja.. Oot, juba ongi brigaad koos peaaegu.

Täpselt - kahe otsaga vorst on see

Manöövriosa ei saa lõputult "lahingutoetada" sellesama manöövriosa arvelt - kuskiltmaalt tuleb lihtsalt miski mõistuse piir ette.. Idee, et iga jalaväepataljoni toetab suurtükipataljon, on tegelt sigavana aga minu teada ei ole see idee ennast (laias laastus) mitte kusagil ja kunagi praktikas õigustanud.....

Soomlaste "üleproportsiooniline" suurtükiväetoetuse fetišeerimine on tegelt juba suht vana soome taktikalise mõtlemise ummiktee - kahjuks

Noh jah. Kes teab, võibolla on just soomlased praegu valgustunud ja tulevaseks konfliktiks ideaalse lahenduse leidnud. Muidu antakse vajadusel jalaväepataljonile suurtükiväepataljon toetuseks vajadusel siis brigaadist või lausa diviisist. Põhiline murekoht on siin minu nägemuse järgi see et kuhu see suurtükiväepataljon ära paigutada üldse jalaväepataljoni lahingualas nii et ta ei omadele ega ka vastastele ette ei jääks.

[Kapten Trumm]

Selle JV pataljoni+ STV pataljoni kasutamise idee on lihtsalt VOOT tsükli lühendamine, jääb ära igasugu brigaadi taseme tellimine-kooskõlastamine ja selle arvelt lõigatakse vajalikke minuteid sellest asjast, kui mürsud sadama hakkavad. Ehk siis lihtsamalt öeldes saab reageerida kiiresti muutuvale olukorrale ja pole eriti reaalne seis, et STVP on parasjagu antud naaberpataljoni juurde ning asub 40 km kaugusel, kust ta laskma ei ulatagi.

Kõik need ülalt tellimise ideed on ju toredad, ainult praktika maailmas näitab vastupidist (st võimete allapoole andmist, kus vähegi rahakott seda kannatab), Afganistanis ei tulnud kellelegi pähe mingi ohtliku KP pesa hävitamiseks asuda brigaadist Javeline tellima (mis võivad olla nt 90 km kaugusel parasjagu), vaid nähti see Javelin ette nt igasse rühma. Seeläbi lihtsalt kärbiti oluliselt seda VOOT tsüklit, mingi sidetinge-tangeli asemel lihtsalt RÜ hõikas raketimehele, et "waste the m*********" ja poole minuti pärast finaliseerus VOOT tsükkel ohtliku vastase positsiooni hävitamisega.

Kui äga rääkida teistmoodi lahingu kontseptsioonist (mis ongi asja tuum, mitte vanade haubitsate jagamine), kus äsatakse vastasele ootamatult, siis peabki see tsükkel ülikiirelt käima, sest kogu asja idee on vastasest pool sammu kiirem olemine. Sellesse mustrisse mahub "võimekused allapoole" jälle hästi.

Mis aga mind selle teema juures inspireerib, on see (jälgin seda teemat juba mõnda aega), et selle asemel, et asuda fetisheerima, milline mõne suurriigi laost saada olev komplekt on kõige seksikam ja laseb 80 km (siingi on sellist juttu poognate kaupa), on pandud pead kokku ja mõeldud, kuidas olemasolevat värki saaks parimal viisil ära kasutada, vahest tasuks meilgi teinekord analoogselt mõelda

Lohisev toetuskomponent ei saa manööverkomponenti segama hakata, selles on Borjal õigus. Vaatame, kuidas Soomes katsetused edenevad.

suurtükiväepataljon ära paigutada üldse jalaväepataljoni lahingualas nii et ta ei omadele ega ka vastastele ette ei jääks.

Antud relv on jällegi õnneks või õnnetuseks loodud kui kahur-haubits, näiteks tema moonavalikus sisalduvad ka tankitõrjemürsud. Madala tõstega saab temast tuld anda 360 kraadi, seega vastase välja ilmumine on mõnevõrra väiksem probleem kui nt FH70 puhul (vaadake netist, kaua aega läheb selle 9-tonnise relva ringi keeramisega, kui tullakse nt selja tagant). Ukrainas on neid ka täiesti edukalt kasutatud (nii otse kui kaudtule andmiseks) ja võib öelda, et jutud, kuidas venelaste counter-battery need kohe hävitab, on suuresti liialdatud.

[tommy]

Kes teab, võibolla on just soomlased praegu valgustunud ja tulevaseks konfliktiks ideaalse lahenduse leidnud.

No vähemalt toovad uued plaanid tublisti selgust Soome suurtükiväe argipäeva.
See "külma sõja" ajast kaasatulnud olukord, kus sealsel suurtükiväel oli korraga kasutusel viis erinevat tüüpi moona on lõppemas.
Täielik logistiline nightmare...
On jäämas vaid kaks kaliibrit, 155-mm. ja 122.mm. (nagu meilgi)
Kümne aasta pärast, kui 122-mm. relvad on utiili saadetud, võtavad nende töö üle uued 155-mm. haubitsad ja 120-mm. miinipilduja-süsteemid.

[Kapten Trumm]

Taolises proportsioonis moodsa(ma) 155 mm suurtükiväe (vähemalt nende Soomes toodetud veetavate haubitsate tasemel) ja uute 120 mm MP süsteemide kui peamise lahingugruppide tulejõu allika kasutuselevõtt 10 a pärast jääb ka suht rikkale Soomele väga kaugeks unistuseks. Me räägime siis 200-300 155 mm süsteemi JUURDE ostmisest (mida läänest kasutatuna polegi enam osta) ja võib-olla mõnesajast 120 mm miinipildujast. Taoliste, pataljongi LG-de tarbeks vajaminevate suurtükisüsteemide arvu loetakse sadades.

Näiteks liikurhaubitsate arvu on nad rahapuudusel üldse vähendama juba sunnitud. Minu pakkumine on, et 10a pärast on Soome relvastuses endiselt NSVL päritolu suurtükid (ka needsamad D30d) ning põhiline miinipilduja on endiselt igivana 1940.a Tampella mudel. Jutt nende ringivahetamisest ülimalt kulukate uute süsteemide vastu ei ole lihtsalt rahaga tagatud.

Mis seda logistikat puudutab, siis sommid on edukalt sõdinud veelgi kirjuma arsenaliga ja midagi ei juhtunud.
Taolised "probleemid" on tavaliselt nii siin kui sealpool ministeeriumiteoreetikute pastakast imetud.

[TTA]

Selle JV pataljoni+ STV pataljoni kasutamise idee on lihtsalt VOOT tsükli lühendamine, jääb ära igasugu brigaadi taseme tellimine-kooskõlastamine ja selle arvelt lõigatakse vajalikke minuteid sellest asjast, kui mürsud sadama hakkavad. Ehk siis lihtsamalt öeldes saab reageerida kiiresti muutuvale olukorrale ja pole eriti reaalne seis, et STVP on parasjagu antud naaberpataljoni juurde ning asub 40 km kaugusel, kust ta laskma ei ulatagi.

.

Võibolla sa lihtsalt ei oska end väljendada, aga sellest postitusest kumab küll läbi üsna suur teadmatus sellest kuidas brigaadi STVP töötab.

Omatte küsimus on see kuidas see sommide 18 toruline pataljonike laskma hakkab. Kõhutunne ütleb et eks ikka patareide kaupa, suuremate sihtmärkide pihta siis mitme patarei või kogu pataljoni kaupa. Selleks aga on vaja täpselt samapalju vahelülisid kui ka brigaadi tasemel. Sekundeid sa pataljoni pataljoni tasemele toomisega maha ei lihvi kusagilt.

[Kapten Trumm]

Taaskord on jälle tekkimas seis rumalad ja ajast maha jäänud soomlased vs kõikidele küsimustele õiget lahendust teadvad eestlased.

Võibolla sa lihtsalt ei oska end väljendada, aga sellest postitusest kumab küll läbi üsna suur teadmatus sellest kuidas brigaadi STVP töötab.

Võib-olla tõesti, katsun seletada.
Kui brigaadi STVP on antud 3. pataljoni juurde rünnaku läbiviimiseks kogu koosseisus ja hommikuhämus ilmub venelaste raskuspunkt välja hoopis 1. pataljoni ees, nt 30 km suurtükkide asukohast, siis ongi kogu moos. Tuld saavad reaalselt anda üksnes need relvad, kelle laskeulatuses vastane on. Seda ma silmas pidasingi. Loomulikult võib pataljoni jagada patareide kaupa (või FH puhul isegi 1 relva kaupa) allüksuste juurde, kuid siis kannatab jällegi tulejõud, sest suurtükitule efektiivsus on ajas vähenev (1 pauk kümnest relvast annab rohkem efekti kui 10 pauku ühest relvast).

Läbi aja on toimunud võimete liikumine allapoole, polnud väga ammu, kus suurtükivägi asus diviisi suurtükipolgus. Täna on sellest saanud juba brigaadi suurtükipataljonid ja minu prognoos on, et lähima 20 aastaga näeme veel ära pataljonide suurtükipatareid kah. Loomulikult seal diviisis suurtükiväe kasutamine toimis, kuid leiti, et samad 122 või 155 mm torud brigaadis on paindlikum ja lahedam. USA maaväe soomusbrigaadides on juba loobutud eraldi tanki ja jalaväepataljonidest, andes tankid alla kompanii tasemele (moodustati kombineeritud mehhaniseeritud kompaniid). Analoogseid protsesse on toimunud näiteks miinipildujate, tankitõrjerakettide, aga ka meditsiiniteenindusega. Võime liigub allapoole ja üksuse autonoomsus/vastutus kasvab. Eriti puudutab see territooriume, kus kaitsjaid on vähevõitu ja allüksuste omavahelised kaugused normaalsest suuremad. Tekib olukord, kus üksused lähevad nende tsentraalvõimete vihmavarju alt välja, aga tsentraalvõimeid laiali jagada ei võimalda nende väike arv (Eesti on vägagi päevakohane näide).

[TTA]

Taaskord on jälle tekkimas seis rumalad ja ajast maha jäänud soomlased vs kõikidele küsimustele õiget lahendust teadvad eestlased.

Võibolla sa lihtsalt ei oska end väljendada, aga sellest postitusest kumab küll läbi üsna suur teadmatus sellest kuidas brigaadi STVP töötab.

Võib-olla tõesti, katsun seletada.
Kui brigaadi STVP on antud 3. pataljoni juurde rünnaku läbiviimiseks kogu koosseisus ja hommikuhämus ilmub venelaste raskuspunkt välja hoopis 1. pataljoni ees, nt 30 km suurtükkide asukohast, siis ongi kogu moos. Tuld saavad reaalselt anda üksnes need relvad, kelle laskeulatuses vastane on. Seda ma silmas pidasingi. Loomulikult võib pataljoni jagada patareide kaupa (või FH puhul isegi 1 relva kaupa) allüksuste juurde, kuid siis kannatab jällegi tulejõud, sest suurtükitule efektiivsus on ajas vähenev (1 pauk kümnest relvast annab rohkem efekti kui 10 pauku ühest relvast).

Kui brigaad on NII laiali venitatud siis jah, peabki patareide kaopa jaotama kui kõigile suurtükiväe toetust tahatakse jagada. Siinkohal märgiks ära et soomlased ju ei jaotanud brigaadi suurtükiväge allapoole vaid tekitasid lihtsalt sisuliselt kolm lisapataljoni manööverüksuste juurde.

Läbi aja on toimunud võimete liikumine allapoole, polnud väga ammu, kus suurtükivägi asus diviisi suurtükipolgus. Täna on sellest saanud juba brigaadi suurtükipataljonid ja minu prognoos on, et lähima 20 aastaga näeme veel ära pataljonide suurtükipatareid kah. Loomulikult seal diviisis suurtükiväe kasutamine toimis, kuid leiti, et samad 122 või 155 mm torud brigaadis on paindlikum ja lahedam. USA maaväe soomusbrigaadides on juba loobutud eraldi tanki ja jalaväepataljonidest, andes tankid alla kompanii tasemele (moodustati kombineeritud mehhaniseeritud kompaniid). Analoogseid protsesse on toimunud näiteks miinipildujate, tankitõrjerakettide, aga ka meditsiiniteenindusega. Võime liigub allapoole ja üksuse autonoomsus/vastutus kasvab. Eriti puudutab see territooriume, kus kaitsjaid on vähevõitu ja allüksuste omavahelised kaugused normaalsest suuremad. Tekib olukord, kus üksused lähevad nende tsentraalvõimete vihmavarju alt välja, aga tsentraalvõimeid laiali jagada ei võimalda nende väike arv (Eesti on vägagi päevakohane näide).

Vaata, ka brigaadi suurtükiväge võib otsetoetuseks pataljonile anda. Kui ta laskeulatuses on siis otsetoetuseks allutatuna laseb ta sama kiirelt kui ka pataljoni enda koosseisus olles. See see suurtükiväe ime ongi et laseb kaugele ja sinna kuhu tellitakse. Nüüd teatud tasemest ülespoole on vaja hakata kontrollima kes tellib ja kelle toetuseks lastakse. Ei ole efektiivne lasta 18 toruga jalaväerühma toetuseks selleks et jagu maha suruda. Siin on nüüd kaks lahendust, esimene neist, mida näiteks kasutavad britid, on see, et igal tulejuhil on nö. "oma" patarei millest ta tellib tuld ja kui ta lisa tahab taotleb ta seda "kõrgemalt", näiteks STVP ülemalt või muult vastava käsuõigusega asjapulgalt. Teine neist on see, et tulejuht tellib tuld tuletegevus keskuselt, mis siis vastavalt soovitud mõjule määrab milline/millised üksused täpsemalt lasevad. Mõlemil juhul on tegelikult täiesti ükskõik kas on tegemist brigaadi, diviisi või korpuse või rühma suurtükiväega kui tulejuhil on antud vastavad sagedused ja õigused sealt tuld tellida. Kett on ikka täpselt sama pikk.

Pataljoni tasemele suurtükiväe pataljoni loomine tähendab lihtsalt seda, et pataljoni tulejõud tõuseb meeletult (mis ei ole üldse halb eksole). See aga ei kiirenda oluliselt tuletellimise protsessi võrreldes brigaadiga sest kas a) tulejuhul on niiehknaa otseallutatud patarei mida ta kasutab, või b) peab ta ikka tellima läbi tuletegevus keskuse mis lihtsalt on teise taseme pataljonis. Raadiovõrk on teine aga jutt seal on ikka sama.

Mis reaalselt kiirendab tuletellimuste täitmist on automatiseeritud tuletegevus ja tuletellimis süsteemid.

[Kapten Trumm]

Mina nt kahtlen, et soomlaste taolise muudatuse põhjus (mis puudutab JV+STV kooslust) on lihtsalt 400 vana olemasolevat haubitsat kuidagi ära kasutada. Küllap sellel on ka oma taktikaline mõte (pigem võib olla asi vast selles, et me ei taha seda taibata).

Neid muudatusi on seal ju veel, kõigest sellest paistab läbi tahtmine sõdida väiksema hulgaga, aga kiiremini ning vältida võimalusel üldse kulutamislahingut (mille võidavad venelased).

[TTA]

Mina nt kahtlen, et soomlaste taolise muudatuse põhjus (mis puudutab JV+STV kooslust) on lihtsalt 400 vana olemasolevat haubitsat kuidagi ära kasutada. Küllap sellel on ka oma taktikaline mõte (pigem võib olla asi vast selles, et me ei taha seda taibata).

Neid muudatusi on seal ju veel, kõigest sellest paistab läbi tahtmine sõdida väiksema hulgaga, aga kiiremini ning vältida võimalusel üldse kulutamislahingut (mille võidavad venelased).

No kindlasti mängib seal ikkagi rolli ka fakt et 400 vana haubitsat olemas on. D-30 on väga hea relv muidu, kuid lihtsalt väikse laskekaugusega. Kui ta täidab aga sarnast rolli pataljoni miinipildujaga siis ei mängi see laskekaugus nii suurt rolli, pigem vastupidi, laseb ta ju topelt kaugusele võrreldes 120mm MP'ga.

Taktikaline kaalutlus on iseensest ju lihtne, suurendada tulejõudu kordades. Ilmselt on siin plaan sellesama tulejõuga siis vastast ka eemalt nüpeldada ja saavutada torudes ülekaal pealatungiva vastase üle. See on kõik väga hea, ja kui ressurss on riiulilt võtta siis miks ka mitte.

Kui aga ressurssi riiulilt kohe võtta vedelemast pole, siis minu arvamus on, et on ka efektiivsemaid lahendusi MEIE jaoks milleks seda ressurssi kasutada. Näiteks sama meestekulu ja masinatekulu ja side ja juhtimisvahendite kuluga annaks tõenäoliselt panna kahe stvp peale ühe kergejalaväepataljoni välja.

Kui me peaks kunagi leidma end olukorrast, et ka meil jäävad D-30'd nö. üle, siis miks mitte mõelda mõningate pataljoni struktuuride peale kus lisaks 120mm MP'le on kasutada ka 122mm patarei. Pataljonide tekitamiseks meil pole ilmselt piisavalt torusid ja mehi iga JVP juurde.

[kaur3]

Kahjuks ei ole ise uut Sõdurit lugenud ja ei saa selles kirjutatu osas kaasa rääkida. Suomen Sotilas annab oma artiklis hinnangu, et uus võitlusviis rõhutab sissitegevusele omaseid võtteid.

Sissitoiminta on taas ajankohtaista. Maavoimien uudistettu taistelutapa painottaa sissitoiminnalle tyypillisiä menettelytapoja.

http://www.suomensotilas.fi/fi/suomen-sotilas-22014

Ei ole kahjuks teada, kas tegemist koondatud või hajutatud sissitegevusega. Eeldame siis, et mõlemaga. Sissipataljon katab minu mäletamist mööda märksa suurema ala, kui tavaline jalaväepataljon. Sellest tulenevalt on D-30 ju üsna ok, kui suudab kaasa rääkida kogu tegevusruumis.

[TTA]

Soomlastel on ilmselt ka uued ja ägedad automatiseeritud tuletoetus süsteemid millega saab ka selle D-30 pataljoni nii ära hajutada, et iga relv on omaette. Ma pole kindel aga ilmselt on ka need MT-LB'd mis nad rootsist ära ostsid otsaga sinna jõudnud? D-30 vedamiseks nad algselt ju projekteeritigi.

Viimast sõdurit saad lugeda aga siit -> http://issuu.com/sodur

[Kapten Trumm]

Kui plaanid on jalaväejakku tuua juba pioneer, siis tõenäoselt kavatsetaksegi midagi sissimise laadset.
Sellest asjast võib tegelikult aimu saada, kui jälgida uuemaid Puolustusvoimat'i videosid youtubest, kui kogu aktsioon näibki koosnevat paljudest varitsuslahingutest kinnisel maastikul, kus kasutatakse ka rikkalikult miine.

Selle asja nimi pole mitte sissisõda (seda peetakse natuke teistel alustel), vaid konventsionaalne swarming.

Vaadake skeemi lk 20. Nii loogika kui struktuuri oma.
Tähele tasub veel panna, et meile harjumuspärase JVP pioneerirühma asemele on tekkinud pioneerikompanii.

[kaur3]

TTA, aitäh lingi eest! Eile veel mil.ee peal uut numbrit ei olnud

Tore on vaadata joonist "Soome uus ja vana maaväe lahingupidamine". Mulle meenutab see uus Soome üle-eelmist lahingupidamist, kus sissid pidid kolonne kõrvalt ja tagant rappima. Tollased sissid võisid vaid und näha vist suurtükiväe tuletoetusest.

Jalaväe lahingus vajaminev tulejõud peab olema seal, kus grupp, jagu ja rühm võitlevad. See tähendab võimet hävitada tanke ja kergelt soomustatud sõiduvahendeid aastajast hoolimata.

Ei olegi midagi lisada.

[Heigo]

See "uus võitlusviis" on avalik 18.veebruarist 2013. Katsetused toimusid alates 2010.aastast. Sinutuubis on video koos inglise keelsete subtiitritega, kes soovivad liikuvat pilti näha: http://www.youtube.com/watch?v=2crAx8kibis
Ettekanne antud teemal tehti Soomes reservohvitseridele 18.02.2013.