Läti ja Leedu kaitsejõud

[ribikardin]

Aga summad on muidugi muljet avaldavad ja vägisi tundub, et leedukad ei hinda oma võimalusi realistlikult...

Me ei tea kust lahtrist nad raha võtavad ning me ei tea kui pika aja peale jagatult see kulutus tehakse. Näiteks, soomlaste uute hävitajate projekt tuleb minu teada ka nende kaitseeelarvet vaadates ca 3-4 x kallim kui neil aastas üldse kaitseeelarve peale hetkel määratud on. Aga kui on vaja, siis on vaja, soomlastest saan ma aru. Kas jalaväe lahingumasin on nüüd just see, mida leedukatel on vaja nii väga ja just nii kallist, on küsimus.

[Ezy]

Minu teada ostavad soomlased hävitajad kaitseeelarveväliste vahenditega.

Boxerid on minu arust tehtud esmalt ikka APC rolli ja mitte IFV rolli. Sellepärast ta nii kuradima massiivne ongi, tema esmane eesmärk on olla takso lahinguväljal ja tagada oma meeskonnale ja sees viibiatele võimalikult turvaline liikumine punktist A punkti B. Seda toetab ka see, et kõik Sakslaste ja Hollandlaste Boxerid on relvastatud ainult M2 või GMGa. Mina pole kuskilt näinud, et nad ise enda omadele 30mm kahureid peale paneks.

[Kapten Trumm]

Ma hindan selle tranduleti võimalusi lahingus ellu jääda realistlikult..

Panen hindamiseks ühe pildi ka, jälgige mängu, paremas nurgas on Rosomak mis on Boxeriga üsna sarnane aparaat ja
vasemas nurgas Leo2a4. Mingil määral moonutab panoraamvõte asjade proportsioone aga no andke palun andeks..

Sama probleem on praktiliselt iga moodsama masinaga, millele lubatakse esiotsas 30 mm mürskude ja külje pealt 14,5 kaitset.
Paksem soomus kaalub rohkem ja et see killavoor ujuvana püsiks, ongi vaja masina ruumala teha suuremaks ehk suurendada masina mõõte.
Natuke lisakaitset senisele 7,62 kaitsele Pasi näitel tähendas näiteks, et XA-188 enam pole ujumisvõimeline (kuna kere mahtu ei suurendatud), XA-180 aga on.

Jalaväe lahingumasinatel on see kerguse ja ujuvuse teema juba ammu unustatud, ei M2 ega CV90 ei uju (ja on tegelikult oma kaalult juba võrreldavad T-72 varaste mudelitega- st lähenevad 40 tonnile).

Roomiku laius ja erisurve maapinnale (mida saab laiade lintidega vähendada) on kahjuks pool tõde, sest nt takistuste ületamisel tõuseb mäkke kogu mass, suurema massi mäkke tõstmiseks on vaja rakendada suuremat veojõudu, maapinna võime veojõudu vastu võtta on piiratud. Selle piiri ületamisel käivad lihtsalt roomikud/rattad tühja ja masin on hoobilt kõhu peal sees. Seepärast 10-tonnine masin erisurvega 0,3 kg/cm2 on parema läbivusega kui 40 tonnine masin erisurvega 0,3 kg/cm2.

Tehnika (eriti sõjatehnika) on kompromiss eri omaduste vahel ja ei saa mustvalgelt väita, et nt Boxer on parem kui BTR-80. Sõltub kasutusest ja asjaoludest.

[Xender]

See Boxerite valik Leedukate poolt on küll väga arusaamatu. Hetkel tundub, et me räägime vähemalt 6.4 miljonist eurost masina eest. Samal ajal Hollandi CV9035 tükihind tuli meile ümardatult 2.6 miljonit. Isegi siis kui arvestada, et masinad on kasutatud, maksis Holland nende eest ikkagi umbes 3.9 miljonit eurot uuest peast.

Ehk siis Boxer on 2.5 miljonit kallim kui tehaseuus CV9035.

Samal ajal ei paku aga Boxer mitte midagi juurde võrreldes CV9035ega, mul ei tule pähe küll midagi selles osas.

Arvatavasti on tegemist rohkem poliitilise liigutusega.

[Kapten Trumm]

Ei maksa unustada ka, et tehases valmistatav sõjatehnika kallineb tellimuste kokkusulamise tõttu kiiresti.
Täna läbi rääkima hakates vaevalt selle uue CV hind ka ainult 3,9 miljonit on.

[Xender]

Ei oska öelda, praegu Norrakad hoiavad tootmisliinid soojas ehk siis tehast pole vaja 0 käima panna. Samuti kui nad saaks sama diili nagu Holland sai, kujuneks ka tellimus päris suureks ligi 118 masinat, kui leedukad opereerivad 460 miljoni euroga.

Igal juhul saavad Norrakad 500 miljoni dollari eest 103 CV90nele täis kappremondi ja uuenduskuuri + 41 uhiuut masinat.

http://www.janes.com/article/49623/norw ... ction-line

Selle põhjal võiks väita küll, et leedukad saaks uue CV90ne 4 miljoniga kätte.

[sada]

Igal juhul saavad Norrakad 500 miljoni dollari eest 103 CV90nele täis kappremondi ja uuenduskuuri + 41 uhiuut masinat.

http://www.janes.com/article/49623/norw ... ction-line

Selle põhjal võiks väita küll, et leedukad saaks uue CV90ne 4 miljoniga kätte.

Ei saa aru, kuidas Sa 4 miljonni jõudsid aga see ei tundu loogiline. Kui uus CV90 maksaks 4m, siis saaks norrakad endale 144 tutikat masinat 576m eest ja kui vanad õnnestuks näiteks 1m (kui Eesti hinda vaadata, siis eeldatavasti saaks rohkemgi) tükist maha müüa, siis oleks 144 uue masina hankimine ikkagi odavam, kui vanade remontimine + mõned uued... Seega uue CV90 tükihind tuleks ilmselt oluliselt suurem kui 4m, muidu nad selle remontimisega ei jändaks?

[Kapten Trumm]

Kui targad me ise oleme, selgub nt 15 a pärast, kui me hakkame hankima tanke.
Vabalt võib juhtuda, et analoogne jutt, nagu siin on kirjas Leedu kohta, hakkab analoogses Soome foorumis olema meie kohta.
Peale uudiseid, et Eesti kaalub KMW-lt Leopard 2A6 ostmist hinnaga 14 miljonit dollarit tükist (näide on illustratiivne, kuid number on üsna samas klassis).

Ei saa aru, kuidas Sa 4 miljonni jõudsid aga see ei tundu loogiline. Kui uus CV90 maksaks 4m, siis saaks norrakad endale 144 tutikat masinat 576m eest ja kui vanad õnnestuks näiteks 1m (kui Eesti hinda vaadata, siis eeldatavasti saaks rohkemgi) tükist maha müüa, siis oleks 144 uue masina hankimine ikkagi odavam, kui vanade remontimine + mõned uued... Seega uue CV90 tükihind tuleks ilmselt oluliselt suurem kui 4m, muidu nad selle remontimisega ei jändaks?

Ei maksagi 4 miljonit, vaid tublisti rohkem, lihtsalt leedukatel ei pruukinud olla enam sobilikke kasutatud valikuid (meie ju ei tea kriteeriume, mille järgi nad valisid, võimalik, et peeti silmas missioone ja moodsate ratasmasinate osas on seoses kõrbesõdadega suurem põud kui roomikmasinatega).

See aga, et kasutatud asja hind mõne aasta pärast on uuest poole väiksem, on samal põhjusel, mis 5 aastat vana Toyota maksab kolmandiku uue hinnast - riski teema.
Et meie saime suhteliselt soodsalt suhteliselt uued - ajastuse, õnne ja tegemise küsimus. Väga palju variante ju tõenäoliselt läbi ei sõelutud. Meediast võib järeldada, et tõsisemalt kaaluti CV kõrval ka M2 (mis jäi kõrvale "made in USA" ebamõistliku hinnalisa poolest ja mis minuarust on kaugelt kehvem pill kui CV) ning ilmselt mingi tasemeni kaaluti ka Piranha-moodi ratasmasinat (miks need muidu meil siin proovisõiduks käisid). Antud valikute hulgast CV valimine teab mis kunst ju pole.

[Xender]

Norra upgrade sees on ka palju erimasinaid ( näiteks luure, juhtimismasinad jne ) mille hind suurusjärgu võrra kõrgem kui tavalise IFV hind. Norra vanemad CV90ned aga on 90nendate alguse omad ( ehk olnud kasutusel nii 20 aastat ) ja oleks näiteks Eestile müües vajanud samuti kapitaalremonti ja uuendusi. Uuenduste käigus jäi alles ainult soomuskere, kõik ülejäänud uus. Seega arvatavasti hoidsid Norrakad kokku ehk 20% või isegi vähem.

Kuna paljud uuendustööd tehakse ära ka Norras on ka "raha ja know how riiki jätmine" vast oluline argument.

Lisaks oleks Eestile müük läinud Norrale liiga keerukaks, kõigepealt omad vanad masinad ära remontida ja Eestile müüa ning siis tehasest uued võtta. Samuti oleks nad ehk pidanud need masinad enam vähem tasuta ära andma, et teha sama pakkumine mille tegid Hollandlased ehk olnud ka majanduslikult ilma erilise efektita.

Sealjuures, vaatame mis Holland maksis mõlema masina eest enam vähem samal ajal.

2006 aastal maksid Hollandlased 200 Boxeri eest 1,2 miljardit eurot tk hind 6 miljonit eurot.
2004 aastal maksid Hollandlased 184 CV9035 + 8 õppemasina eest 749 miljonit eurot tk hind 3.9 miljonit.

Seega ma jään ikkagi väite juurde, et Leedu oleks CV90ned saanud tehasest kätte nii kolmandiku odavamalt kui Boxerid.

Kuid see pole isegi oluline, sama võimekusega masina KTO Rosomak-i oleks nad kätte saanud interneti andmetel ligi 3 korda odavamalt. Seega küsimus pole mitte kasutatud vs tehaseuued masinad vaid pigem ... miks Leedukad ostavad kõige kallima soomuki mis relvaturul saada on ...

[vk1]

norra ostis CV-90Mk2 aastatuhande vahetuse paiku, see oli parendatud mudel Mk1-st, mis rootslastel endil. sama läks ka soomlastele ja šveitslastele, kuid väga erinevate varustusepakettidega, soomlastel oli ´´säästumudel´´, šveitslastel kõik kellad-viled-keraamilised soomused jne. soome mudel oli tõenäoliselt hinna-kvaliteedi suhtes parim võimalik.

taani ja holland ostsid juba mk3, millel usinasti uuendatud kõike, kuid ka hind vastav.

ajaliselt u. nagu samade aastate škoda octavia,toyota avensise või 5-se bemmi areng

kahurid, siis 30mm. mk2-l ja 35mm mk.3 on lihtsalt ostja valik, on võimalik sobitada igasugu muid kaliibreid ka, nt. mk3 30mm., kuid kunagi tehtud uuringuis olid hollandlased valinud 35mm., kuna see oli kindlam valik bmp-3 esisoomuse augustamiseks


kuid, nagu tommy siin juba mainis, on
a. iga mineviku diili võrdlemine laias laastus mõttetu, kuna ei tea lepingu lisasi (nt. kui kallis oleks autoliising, kui seal sees on hind+ 10 aasta tehnohooldus, liising, juhiload, 10 aasta kasko, turvatoolid ja utiliseerimine vs. kadaka teelt võtmed kätte )

b. saadavus - või enda ootejärjekorda sisseostmine

[Xender]

Täpsustuseks. Lepingu 104 CV90ne ostuks sõlmis Norra siiski 1994 aasta aprillis ja viimase said nad kätte novembris 2000 aastal. Ehk siis nende keskmine vanus on kusagil 15 kuni 20 aastat.

Loomulikult need lepingud ei näita ära kogu tõde, kuid nad annavad siiski aimu suurusjärkudest. Eriti veel Hollandi samal ajal tehtud CV90 ja Boxeri leping.

Ükskõik mis moodi hindasid vaadata siis Boxer on üks kõige kallimaid soomusmasinaid mida relvaturult saada, sealjuures ei erine ta Poolakate KTO Rosomak-ist millegi poolest. Arvatavasti on teeme me tühja tööd kui otsime selle Leedu lepingu taga mingeid sõjalisi või tehnilisi kaalutlusi. Palju suurema tõenäosusega on tegemist puhtalt poliitilise otsusega ja eks me tulevikus näeme mis Sakslased veel juurde annavad ...

[Roamless]

Kas selle peale pole keegi tulnud, et äkki sai leedukatel otsustavaks faktoriks korruptsioon. Seda esineb sealmaal tunduvalt suuremas koguses, kui siin. Oli ka ju vist Patrial samalaadseid probleeme Ida-Euroopas.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..iga mineviku diili võrdlemine (on) laias laastus mõttetu, kuna ei tea lepingu lisasi..

Täpselt - ja selle kohta on kirjutanud juba rahvuslikud klassikud: "ei ole paremaid, halvemaid aegu - on vaid diil, mida teeme praegu.."

[Kapten Trumm]

Ükskõik mis moodi hindasid vaadata siis Boxer on üks kõige kallimaid soomusmasinaid mida relvaturult saada, sealjuures ei erine ta Poolakate KTO Rosomak-ist millegi poolest. Arvatavasti on teeme me tühja tööd kui otsime selle Leedu lepingu taga mingeid sõjalisi või tehnilisi kaalutlusi. Palju suurema tõenäosusega on tegemist puhtalt poliitilise otsusega ja eks me tulevikus näeme mis Sakslased veel juurde annavad ...

Mulle arusaadavalt on meie mõlema lõunanaabri eesmärk NATO kompatiibel missiooniarmee.
Seepärast on see kutselisuse teema, seepärast soomustab Läti end sandarmeeria tarbeks sobivate briti soomukitega ning võib-olla tasub samast otsida ka Leedu valiku põhjust.
Muide, lääne armeede keskendumine missioonisõdadele on hinda ajanud moodsad ratassoomukid ja muutnud külma sõja mehhaniseeritud lahinguteks mõeldud roomikmasinad mitte nii nõutuks.

CV90 kuskil Afganistanis pole eriliselt terav idee - kulukas, kulub kiiresti, aeglane jne. Baltpati raamistikus olid leedukad hädas, et kuidas nende pudenema kippuvad M113'd peavad maanteel sammu eestlaste Pasidega.

[kangelaspioneer]

Leedukate M113 probleemiks on põhiliselt hoolduse puudumine- omal ajal said nad täispaketi erinevaid versioone, praeguseks on liikumisvõimelised (teiste arvelt) jalaväe ja C2 masinad. Kuna tegemist on suhteliselt lollikindla riistaga, on need tingimusi arvestades niigi pikalt vastu pidanud.